Naptár

december 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Friss topikok

  • Dread Naughty: Csak jelzem, hogy a cigányság nem egységes forrásból származik(ahogy pl. a zsidók sem). Vannak az ... (2018.11.18. 18:13) Gének
  • HargitaIhenrIK: Csak mondom. Olyan megnyitojuk volt hogy csuhaj.. nmaahc.si.edu/ (2016.11.06. 03:21) Cigány múzeum
  • Szúrófény: Papír kell, bizonyítvány! Papír kell: bizonyítvány Azzal virít, aki hitvány! Tanult ő, férges esz... (2015.01.24. 07:59) Hócipő
  • Szúrófény: Munkanélküli fia verse (Ady Endre Proletár fiú verse, ma) Az én apám reggeltől estig, Reménytelen... (2015.01.24. 07:55) A pártok cigány-programja 3. – Jobbik
  • Szúrófény: Ég a hazugságtól, Ég a hazugságtól, a kopár szik, Álmodozó marha, hiába igyekszik, Nem jut előre,... (2015.01.24. 07:52) A düh piramisa

Milyenek a cigányok

Bencsik Gábor 2010.02.03. 15:20

Milyenek a cigányok? Ugyanolyanok, mint a többiek, vagy másmilyenek?

Akkor most, számos kommentelő segítségével eljutottunk egy lényeges kérdéshez, illetve állítás-párhoz, amelyek közül választva közelebb juthatunk a megoldáshoz.
 

  • "A" állítás: a cigányság társadalmi viszonyait alapvetően aktuális társadalmi helyzetük határozza meg, problémáik (a velük kapcsolatban lévő problémák) azonosak a velük egy társadalmi helyzetben lévők problémáival – és így is kezelendők (lásd színvak szegénységpolitika).
  • "B" állítás: a cigányság társadalmi viszonyait saját belső, a cigányságra jellemző tulajdonságaik meghatározó mértékben befolyásolják, problémáik (a velük kapcsolatban lévő problémák) részben ezen tulajdonságokból fakadnak, és a bajok orvoslásához ezen tulajdonságok megváltoztatásán át vezet az út.


Az elmúlt húsz évben azok, akik a cigánysággal kapcsolatban teoretikus igénnyel megszólaltak, szinte kizárólag az első, "A" állításból indultak ki. Axiómaként rögzítették, hogy az aktuális lét határozza meg a tudatot, és indulatosan utasítottak el minden más feltételezést. Az állításból logikusan következik, hogy ha a cigánysággal kapcsolatban (a jelleg vagy a mérték tekintetében) sajátságos problémák merülnek fel, akkor ez csak a hátrányos megkülönböztetés folyománya lehet. A hátrányos megkülönböztetés pedig – ismét logikus következtetés – az előítéletességből fakad. A problémák megoldásának első lépése eszerint az előítéletesség csökkentése, amiből szükségszerűen következik a hátrányos megkülönböztetés visszaszorulása, amiből pedig a sajátságos problémák elcsitulása adódik.

Nézzünk egy konkrét, jól dokumentált és gyakran említett példát. Tény, hogy a rendőrök nagyobb arányban igazoltatnak cigányokat, mint nemcigányokat. Az "A" állítás szerint azonban a cigányok között arányait tekintve nincs több törvénysértő, mint a többségi etnikum hasonló társadalmi helyzetben lévő csoportjainál, a gyakoribb igazoltatás tehát hátrányos megkülönböztetés, ami abból fakad, hogy a rendőrök tudva-tudatlanul azzal az előítélettel tekintenek a cigányokra, hogy közöttük több a törvénysértő, mint más etnikumok között. Ez egy számos helyen leírt, részletes kutatásokon alapuló logikai sor, amely rendszerint oda fut ki, hogy a szerző elmarasztalja a rendőrség előítéletes gyakorlatát.

Az "A" állítás általában jól kezelhető, hiszen igen-nem szituációra egyszerűsít le minden vitát. A "B" állítás annál bonyolultabb, valójában a nézetek igen széles skáláját fogja össze, és a valóságot legjobban megközelítő változat (amennyiben van ilyen) csak alapos elemzés, elhúzódó vita során azonosítható.

Azzal a nézettel nincs nehéz dolgunk, hogy a problémákat a cigányok genetikailag meghatározott tulajdonságai határozzák meg, úgymond a vérükben van ez vagy az a tulajdonság. Nem tekintendő bűncselekménynek és a fasizmus újraélesztésére irányuló kísérletnek az egyes rasszok közötti genetikailag meghatározott tulajdonságok kutatása. Hogy csak egy példát hozzunk, aligha a véletlenek játéka az afrikai rassz dominanciája a legjobb rövidtávfutók között. Ám eddigi ismereteink szerint genetikailag meghatározott magatartás-különbség nem mutatható ki a magyarság (szlovákság, románság, dánság) és a cigányok között. Aki ilyesmit állít, minden valószínűség szerint butaságot állít.
Ha viszont a "B" állítást csupán a tanult tulajdonságokra terjesztjük ki, már védhetőbb pozícióba jutunk. Azonban itt is egy széles mezsgyén mozgunk, amelynek egyik szélén a "minden bajról a cigányok rossz tulajdonságai tehetnek" állítás áll, a másik végén pedig az "alig-alig van összefüggés" állítása található.

Az a feltételezésem, hogy az "A" és a "B" állítás közül az utóbbi áll közelebb a valósághoz. Továbbá úgy hiszem, hogy ha azon belül megtaláljuk az optimális pontot, a valóságot legjobban leíró megfogalmazást, jelentősen közelebb jutunk Magyarország egyik legfenyegetőbb problémájának megoldásához. Ebben az irányban szeretnék tovább menni.

A képen Greguss Imre (1856-1910) Cinka Panna című festményének képeslap-reprodukciója látható, A bájos, vonzó, ügyes kezű mester alkotta festmény 1900-ban szerepelt a Műcsarnok kiállításán, és Schlauch Lőrinc bíboros, nagyváradi püspök vásárolta meg.

Greguss talán nem tudta, mi viszont tudjuk, hogy Cinka Panka alacsony volt, kövér, és feltűnő, nagy golyva éktelenkedett a nyakán. A búsuló kurucoknak pedig aligha muzsikált, minthogy 1711-ben született, a majtényi fegyverletétel évében. Ehhez képest az már csak apró kukacoskodás, hogy a nagybőgő a 19. század utolsó harmadában jelent meg a cigányzenekarban, előtte a kisbőgő (cselló) szerepelt.

12 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ciganyokrol.blog.hu/api/trackback/id/tr541726803

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gilderoy 2010.02.05. 07:26:49

Remélem tények is alá fogják támasztani ezt az állításokat, mivel az "A" verzió mögött egy egész hadsereg sorakozik. A Szálivenes cikkről is ezt gondolom, ott sincs alátámasztva, hogy a cigányok és az erőszak között bármi összefüggés lenne ... és ez innentől nem több neonáci összekacsintásnál, legalábbis ezzel egy pillanat alatt lesöpörhető.

ValleyFloydRoad 2010.02.05. 09:49:47

Az ún. A-állítás abszolút elrugaszkodott a valóságtól. Nem hinném, hogy olyan sok összefüggés lenne a szegénység és az erőszakos bűncselekmények elkövetése között. Akkor kisnyugdíjasok hadai fosztogatnának üzleteket, vagy ők lopnák el másoktól a terményeiket. Szüleim a II. vh. után születtek közvetlenül. Nagyszüleimnek mindenét elvitte a háború, amit esetleg nem, arról a komcsik tettek, hogy az se legyen. Szóval szegények voltak, mint a templom egere, néha éheztek is és nem kaptak semmiféle segélyt az államtól. De felnőttek, iskolába, sőt egyetemre jártak, úgy hogy négyen tanultak egy szobában,vagy inkább konyhában. Az, hogy esetleg mástól vegyék el azt, ráadásul erőszakosan, amivel másoknak több van, mondanom sem kell, eszükbe sem jutott. Sajnos abszolút a valóságról beszélek, ha azt mondom, hogy a legtöbb cigánynál a más tulajdonának, egészségének, testi épségének a szentsége fel sem merül. Ez pedig a Bencsik úr által is többször megírt szociokulturális különbözőségből fakad.
A Cozma-gyilkosság elkövetői sem a legszegényebbek voltak, sőt. Egyszerűen náluk természetes volt, hogy elmegyünk 30-an és csinálunk egy balhét, szerencsétlenségre a balhé túl komolyra sikerült.
Éppen azért kell ezekről a normális embereknek is beszélni, természetesen kulturáltan, hogy ez a téma ne legyen úgymond neonáci privilégium, mert ők aztán tényleg nem fogják ezt megoldani.

.malacka. 2010.02.05. 14:42:15

Nagyon kedves Bencsik Gábor!
Más témában keresve bukkantam a blogra; olyan jó,hogy
egyszuszra elolvastam.Jó érzés normális hangot,
elfogulatlan,szeretetteljes hozzáállást tapasztalni.
Külön öröm nekem,hogy Erdős Kamill szóba került.
Anyám révén az ő példája nagy hatással volt az életemre.A "vémúzeum" nagyon jó ötlet!
A 2009.10.08.dátumú bejegyzés fényképén Balatonszentlászló (Bsztlászló)a helység.üdvéva

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.02.05. 20:58:54

Hülyeség ezt a két állítást ennyire mereven elválasztani egymástól. Az "A" által megfogalmazott helyzet felerősíti a "B"-ben leírt normarendszer esetleges káros hatásait, révén a "B" tartalmazza az eddig rendelkezésre álló problémamegoldási stratégiákat.
A kisnyugdíjasok vélhetően másként éltek nyugdíjazásuk előtt, más példát láttak szüleiktől, más lehetőségeik is voltak kitörni onnan. Szerintem ma cigánynak lenni kb. a 3.-4. helyen áll az ellehetetlenedési listán, a tartós betegek/súlyosan fogyatékosok és hajléktalanok után, de míg utóbbiakhoz el kell jutni, előbbibe születni kell.

.malacka. 2010.02.06. 09:18:19

Vagy Bakonyszentlászló.Ez talán valószínűbb is.

Kartal (rezervált) 2010.02.06. 22:34:15

Szerintem ez csupán teoretikus elmélkedés, ahhoz, hogy a megoldáshoz ténylegesen közelebb kerüljünk, valós adatok kellenének, pl. a bűnügyek etnikumok szerinti megoszlásáról. Ez tiszta képet teremtene, kivenné mindkét oldal vagdalkozói kezéből a fegyvert.

A példát tekintve a rendőrség nem véletlenül "előítéletes" - igazából tapasztalt -, egy rendőr ismerőstől tudom, hogy munkájuk kb. 90%-ban cigányok megregulázásáról szól, de ezt NEM SZABAD kimondaniuk, csak suttogva, baráti körben.

Véleményem szerint az egész ott lett elrontva, hogy a politika rátette mocskos mancsát a cigánykérdésre. Kell az a kb. 200E szavazat, és semmi, tényleg SEMMI más nem számít.

Szúrófény 2010.02.07. 12:55:53

www. pulpitus.hu Hogy is oldják meg Erdélyben? Cím talán Példát lehetne venni Keressétek, jó, 1xű!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.02.08. 07:51:01

most a szlovákok fallal oldják meg

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.02.10. 17:46:05

@Gilderoy: nem tudom, vannak-e tények, csak azt tudom, hogy eddigelé többnyire tilalmas volt az ilyen irányú adatgyűjtés. Azt hiszem, nem szerencsés, mert félreérthető az a megfogalmazás, hogy "a cigányok és az erőszak közötti összefüggés", inkább arról lenne szó, hogy a cigányok egy körülhatárolható részénél az erőszak (agresszivitás) sokkal erőteljesebb, mint más közösségekben. Nem azért, mert cigányok, hanem mert különböző okok következtében ez a magatartás-minta meghatározóvá vált. A természettudományok nélkülözhetetlen eszköze a szignifikáns korreláció mérése: nem azonosság, de bizonyítható összefüggés két jelenség között egy sokmintás vizsgálatban. Első körben megállapítom, hogy két kiválasztott jelenség között van-e ilyen, számszerűsíthető összefüggés, és ha van, a második körben megpróbálom kideríteni, hogy mi ennek az oka. Ám ha tilalmas dolog az összefüggés kutatása, ha az első lépést sem lehet megtenni, akkor bajos a továbbhaladás.
(Lám csak, én is a cigányok és az erőszak közötti összefüggésről beszélek. Nem könnyű ebben az ügyben még fogalmazni sem.)

ValleyFloydRoad 2010.02.10. 18:24:06

@Bencsik Gábor:
Évekig éltem Angliában, ott ugyan egyéb területeken megbéklyózza őket a píszí (pl. nagyon lecsökkent a karácsonyi partik száma, nehogy "megsértsük" nem keresztény munkatársainkat, szóval ez a fajta butaság őrületes dolgokat képes eredményezni), de pl. az orvosnál, könyvtárban, stb. mindenkinek az etnikai hátteréről nyilvántartást vezetnek és ezen nem háborog senki.
Aztán olyan cikket olvastam, amely azt taglalta, hogy miért van az, hogy az afrikai, illetve karibi származású feketet gyerekek olyan gyengén teljesítenek az iskolában, pláne 10 éves koruk után? Ott leírták, hogy a legjobban a távol-keleti származásúak teljesítenek, majd a fehérek és kb. velük egyformán az indiai-pakisztáni származásúak, majd a végén kullognak az afrikai és leghátul pedig a karibi származású fekete gyerekek.
Mondanom sem kell, a válasz nem az volt, hogy hát szegények el vannak nyomva, meg rasszizmus,meg ilyenek, hiszen akkor mit kezdenének a jól teljesítő kínai, illetve indiai gyerekekkel? Ők sem gazdagabbak, vagy élnek jobb helyeken. Azt a következtetést vonták le, hogy egyszerűen a más minták, szociokulturális eltérőségek miatt. Míg egy indiai gyereknél, vagy egy fehérnél, kínainál a tanulás és a jó eredmény úgymond "cool", a feketék egy jól körülhatárolható részénél nem igazán az. Egy 10 éves gyerek nem néz föl egy jól tanuló 14 évesre.Más miatt fölnéznek, de a jó tanulási teljesítmény miatt nem, ezért úgy vannak vele, hogy az nem előny. De a szülők sem igazán jó példa nekik, sőt ők sem erőltetik bizonyos körökben a tanulást. Nincs nekik hasznos minta. Ezért ez a rosszul értelmezett szabadság a saját csapdájuk is, így fokozatosan nagyon lemaradnak, majd legvégül 18-20 évesen hatalmas versenyhátrányban vannak. Valahogy úgy érzem, itthon is ez a fő baj a cigányok egy jól körülhatárolható részénél, azaz a nem megfelelő minták.
Éppen így nyilvántartást vezetnek a bűnözőkről is. Nagyon is sok összefüggést találni bizonyos elkövetési módok, bűnözési szokások és egyes etnikai csoportok között. Nem bűn felismerni ezt az összefüggést és így talán hasznosabban és eredményesebben lehet az ellenszert is megtalálni. Szóval teljesen egyetértek.

Gilderoy 2010.02.10. 22:28:28

@Bencsik Gábor: tudom hogy ilyen kérdéseket tilos feltenni - viszont tények nélkül szélsőjobbosnak számítanak ezek a gondolatok, ez is vitathatatlan, gondolom. Ezzel csak azt akarom mondani hogy ultraóvatosan kell fogalmazni.

Egyébként a nyáron jártam Írországban, ott érdekes módon egy kocsmában néhány helyi ugyanazt mondta a romákról, mint amit itt is sokan: hogy rájuk nem vonatkoznak a törvények és nem lehet együtt élni velük (én lapítottam, meg se szólaltam).

bugsy 2010.03.06. 21:08:06

Szerintem egy "C" állítást is érdemes lenne megfogalmazni:
c.) A cigányság problémája nagyban függ az őt körülvevő társadalmi idegen-politikától, a központi (és média-) retorikától.

Abból indulok ki, hogy a rendszerváltás előtti évtizedekben lényegesen kevesebb volt a tetten érhető agresszió - beleértve a romák magatartását és az őket körülvevő magyarokét is. A torz szocialista gazdaságirányítás kötelezte a romákat is a munkavállalásra, és ezzel egyidejűleg képes is volt elhelyezni őket.
A hatalom nem volt érzékeny a hátrányos megkülönböztetésre, félig-meddig hivatalosan működött egy már majdnem elviselhető rasszizmus.

Sok területen volt más a cigányok élete pl.: a 70-es években, ám ezt nagyban maga a rendszer, a társadalmi felépítmény alakította ki így.

A cigányság múltja, jellemző tulajdonságai és hagyományai talán nem is változtak azóta, de a helyzetük, az életük és a róluk való általános gondolkodás mégis jelentősen eltér a 40 évvel ezelőttitől.

Szóval szerintem "C"...:)