Naptár

december 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Friss topikok

  • Dread Naughty: Csak jelzem, hogy a cigányság nem egységes forrásból származik(ahogy pl. a zsidók sem). Vannak az ... (2018.11.18. 18:13) Gének
  • HargitaIhenrIK: Csak mondom. Olyan megnyitojuk volt hogy csuhaj.. nmaahc.si.edu/ (2016.11.06. 03:21) Cigány múzeum
  • Szúrófény: Papír kell, bizonyítvány! Papír kell: bizonyítvány Azzal virít, aki hitvány! Tanult ő, férges esz... (2015.01.24. 07:59) Hócipő
  • Szúrófény: Munkanélküli fia verse (Ady Endre Proletár fiú verse, ma) Az én apám reggeltől estig, Reménytelen... (2015.01.24. 07:55) A pártok cigány-programja 3. – Jobbik
  • Szúrófény: Ég a hazugságtól, Ég a hazugságtól, a kopár szik, Álmodozó marha, hiába igyekszik, Nem jut előre,... (2015.01.24. 07:52) A düh piramisa

Új cigány identitás

Bencsik Gábor 2010.10.15. 13:47

Az első lépések már megtörténtek a cigányok integrációja felé. Az úgynevezett jogvédő politika, a cigányságot üldözött, sértett kisebbségként felfogó, a felelősséget következetesen a többségi társadalomra hárító gyakorlat megbukott, és vele bukott a cigányságról szóló közbeszéd kanonizálása, egyes nézetek tiltása és más nézetek kötelezővé tétele is.

A következő lépés a dolgok kimondása volt. Az őszinte beszéd, még akkor is, ha ez az őszinteség sokszor elfogult, előítéletektől terhelt. A gátak felszakadtak, a politikai liberalizmus már csupán utóvédharcait vívja – nem teljesen eredménytelenül, és olykor nem is szükségtelenül. Az őszinteség azonban önmagában semmit sem ér, legföljebb néhány politikusnak hozhat átmeneti sikereket. Eljött az ideje a harmadik lépésnek: program kell, szilárd elméleti alapvetés.

Mielőtt a nagyképűség bűnébe esnénk, szögezzük le: egyre többen végeznek egyre értékesebb munkát ezen a területen. Önzetlen emberek dolgoznak keményen azon, hogy a cigányság leszakadó részét segítsék a felzárkózásban. Úgy látszik azonban, hogy ez a sok munka még nem állt össze elméleti egésszé. Ilyet nem is lehet egyedül megfogalmazni. Sok-sok gondolatkísérlet vezethet el a továbblépéshez feltétlenül szükséges társadalmi konszenzushoz, az elméleti alapok letisztulásához.

Az alábbiakban ilyen gondolatkísérlet következik.

1. A magyarországi cigányok három fő etnikai csoportja ma is különböző társadalmi helyzetben van, az integrációnak ezt figyelembe kell vennie.

A; Érzékelnie és kezelnie kell azt a tényt, hogy a romungró közösség döntő hányada integrálódott, a zömmel közülük származó zenészek egy része a magas kultúra művelője, a magyarországi elit tagja. 1990-ig a vékonyka cigány közéletnek a romungró gyökerű értelmiségiek voltak a meghatározói. A hagyományos romungró életmód a kárpáti romani nyelvjárással együtt eltűnőben van (kisebb közösségek élnek még a Pilisben és Nógrádban), ez tehát egy veszélyeztetett kultúra, amire figyelemmel kell lenni.

B; A beások hagyományos életmódja felbomlott ugyan, de ez a közösség kevéssé konfliktusteremtő, ráadásul közülük egyre több humán értelmiségi kerül ki. A beás nyelv veszélyeztetett, de már tudományos igényű művelése is megkezdődött. Bármilyen integrációs törekvésnek figyelemmel kell lennie a cigányságon belüli beás identitásra.

C; Magyarországon a legnagyobb cigány közösség az oláhcigány, a leszakadók döntő többsége közülük kerül ki. Ugyanakkor a cigány közéletben (valamint a sajtóban, irodalomban, képzőművészetben) az oláhcigány gyökerű értelmiségiek dominálnak. Az oláhcigány romani nyelvjárások közül a román jegyeket is magán viselő lovári visszavonhatatlanul átvette a közös nyelv szerepét.

2. Téves az az alapállás, amely a cigány kultúrát egészében mint megőrzendő, támadott értéket tekinti. Az integráció egyedüli útja a többségi társadalom kultúrájának átvétele (hasonlóan ahhoz, ami a honfoglaló magyarsággal történt a 10. század folyamán).

A; A magyarországi cigányság leszakadó része rontott kultúrában él, más megfogalmazás szerint kulturális senkiföldjén. Noha igaz az a tétel, hogy a kultúrák között nincs értékhierarchia, a teljes értékű, a csonka és a rontott kultúrák között van.

B; A hagyományos cigány kultúra megromlása döntően a befogadó társadalmak gazdasági viszonyainak megváltozásából fakad. A többségi társadalomban kétségkívül meglévő elutasító attitűd (rasszizmus, kirekesztés) a helyzetnek nem kiváltó oka, hanem tünete, amely azonban visszahat a helyzet romlására.

C; Aki a cigányok közül integrálódott, valójában maradéktalanul átvette a többségi társadalom kultúráját, még akkor is, ha őrzi cigány identitását. A leszakadók számára az integráció csak a teljes kultúraváltáson át lehetséges, a hagyományos cigány kultúra nem támasztható fel, mert az azt létrehozó társadalmi viszonyok gyökeresen megváltoztak.

D; A többségi társadalomnak joga és kötelessége ennek a kultúraváltásnak az elősegítése. Ehhez meg kell teremteni az új cigány identitás elméleti alapjait. 

Igen, ez az egyik kulcs: az új cigány identitás. A többségi társadalom értékeivel, de cigány önbecsüléssel. A továbbgondoláshoz ajánlom Tóth Kinga Dóra Sikeres cigányok identitása című kötetét (L’Harmattan, 2008).

Mostani képünk az integráció korai dokumentuma. Sajnos semmi adat nem szerepel rajta azon kívül, hogy Kis Pál készítette, akinek a VII. kerületi (nyilván budapesti) Király utca 51. szám alatt volt műterme.

A viseletekből ítélve a két világháború között készült (minthogy az utca 1951-ben Majakovszkij nevét vette fel, ennél biztosan korábbi), középen bizonyára a tanárnő ül, körülötte a tanulói – cigányok és nemcigányok vegyesen. Ha valaki azonosítani tudja a felvételt vagy valamelyik szereplőjét, megköszönöm.

Címkék: identitás cigány kissebbség integráció jogvédők

50 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ciganyokrol.blog.hu/api/trackback/id/tr722373868

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.15. 16:03:46

Az írásod alapján az oláh cigányságnak hasonlatos helyzetre kellene fejlesztenie magát, mint kb. a székelyföldi magyarok szintje, ha jól értem. Nem tudom, hogy pl. a magyar politika meg tudna-e birkózni egy új kulturális autonómiát követelő tömeggel, elvégre most még a mindennapi megélhetés okoz akkora nehézségeket számukra, hogy más ne érdekelje őket.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2010.10.15. 19:11:04

faji alapon való pozitív megkülönböztetés szerintem simán a fajgyűlölet egy fajtája

Mitya Ivanov 2010.10.15. 19:37:46

melyik cigány nyelv indiai eredetű?

Archenemy 2010.10.15. 19:53:39

Jé, egy olyan írás, amelyik nem a liberáldogma "több segííílyt" felől közelít...

Magyarnaba 2010.10.15. 19:58:08

A többségi társadalom tagjaként mondom, hogy jelenleg nehézkes bármifajta működőképesnek kinéző minta felmutatása, felajánlása a cigányság integrációra kész része irányában. A többségi társadalom is identitásválságban van, civilizációs teljesítményünk rosszabb, mint a XX. század során bármikor, az értelmiségünk elszigetelt, valódi művészeink partvonalon tengődnek, a sikeres pedig üzletemberekről mindenki tudja, hogy gazfickók. Maga az ország sem vonzó: Budapest nagy része egy trágyadomb, az ország keleti perifériája tragédia, sportsikereink alig vannak.

Ilyen helyzetben miféle perspektíva lehet egy dicsvágyó roma számára az integráció? Legyen egy a nullkalóriás sportolók, a meg nem értett értelmiségiek, vagy a mindenki által lenézett "vállalkozók" közül?

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.10.15. 20:32:38

Komoly(an vehető) kormányzati politika az integrációval kapcsolatban sajnos tényleg nem létezett és egyelőre nem is létezik.
Amit a kultúráról írsz, azzal én a magam részéről tökéletesen egyetértek, azonban épp ez veti fel a problémákat.
Írod, hogy a romungró közösség zöme integrálódott, valamivel később azt, hogy az integrálódott cigányok átvették a többségi kultúrát. Ergo az integrálódott romungró cigányok bírják elsősorban az „új cigány identitást”.
Tehát akkor ennek az elméleti alapjait kell megteremteni, vagy csak megfelelő transzparanciát kellene ennek biztosítani? Szerintem utóbbi, nem hiszem, hogy a többségi társadalomnak kellene megteremteni az új cigány identitást, vagy akár elméleti, gyakorlati alapjait. Meg fogják teremteni a cigányok azt maguknak. A paternalimus szerintem, ahogy más területeken sem igazán hatásos, úgy ezen a területen sem lesz az.
A másik dolog – és talán ez a fontosabb -, bár a kérdés triviálisnak tűnik, hiszen mindenki tud rá válaszolni, de mégis fontos: Ki a cigány?
És most nem a Kritika hasábjain lezajlott társadalomtudományi vitára gondolok, hanem a buszon, villamoson utazó, az utcákon sétáló átlagember szempontjából ki a cigány. Ti. a cigányokat a mindennapi életben egyrészt antropológiai jegyek alapján sorolják ebbe a kategóriába (nyilván ez az eset főleg akkor áll fenn, amikor a besorolandó személlyel csak eseti a találkozás: buszon, utcán, kocsmában, stb.), másrészt életviteli sajátosságok alapján (ez pedig inkább akkor áll fenn, amikor a kapcsolat rendszeres: munkatárs, szomszéd, stb.).
Mindezek alapján pl. a tömegközlekedési eszközökön, vagy az utcákon üvöltve veszekedő emberek – akik, tételezzük fel, rendelkeznek a cigányokra jellemző antropológiai jegyekkel – vajon cigányoknak számítanak, vagy integrálódott, a többségi kultúrát már átvett cigányoknak, akik éppen megszegik az együttélési normákat?
Legalábbis szerintem elsősorban ennek a tisztázása lenne az egyik legfontosabb feladat, és éppen ezért inkább transzparenciát kellene biztosítani az új cigány identitásnak.
Amihez viszont nem elég egyre több önzetlen ember munkája.
Bocsánat, ez kissé hosszú lett.

Cuppanj a végére! (törölt) 2010.10.15. 20:39:10

A vándor népek hurcolkodjanak tovább,minek letelepedésre kényszeríteni szerencsétleneket?!
A cerkófmajmokat mikor akarjátok integrálni?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.15. 20:45:27

szerintem nem kultúraváltásra van szükségük, csak az apajogú szemlélet megváltozására, elvégre minden kultúrában az a legvisszatartóbb erő...
vagy nem ez látszik körülnézve a világban?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.15. 20:47:33

előttem lévő hozzászólásból is látszik...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.10.15. 20:54:04

Nagyon jó cikk, mert nem a szokásos pozitív-negatív diszkriminációs tengelyen gondolkodik, hanem valóban megoldást keres a problémára.

Egyébként én mivel nem vagyok antropológus, ezért nem érzem önmagában értékesnek egyik kultúrát sem, a békés együttélést és a konfliktusok elkerülését viszont igen, ezért kicsit sem tartom nagy árnak egy bizonyos úgymond kultúra eltüntetését a cél érdekében. Ami valóban értékes belőle, azt meg lehet őrizni természetesen, bár szerintem az oláh cigányoknál az értékes dolgok nagy része már régen elveszett.

(Egy példa a kultúrájukra, ha egy csávó megerőszakol egy csajt, akkor el kell vennie feleségül, és a csajnak hozzá kell mennie, ha ezt nem tartja be, kiközösítik - ez egyébként a Bibliában is benne van és sok régi kultúrában, ma már teljes mértékben negatív hagyomány, és törvényekbe ütköző is, valamint ezzel a cigány lányoknál esély nincsen a tanulásra)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.10.15. 20:56:56

@Magyarnaba:
Eltúlzod a helyzetet, az ember hajlamos, hogy csak a rosszat lássa a társadalomban.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.15. 22:16:43

@nexialista: Érdekes, mert az oláh cigány családokban a vezető szerepe az anyáé (vagy a nagymamáé), amikor kint voltam családnál is ez érződött egyértelműen. Viszont amint pénzről van szó, máris a férfiak szerepe lép dominanciára, így viszont a hatalmat teljesen elveszik mind az anyától, mind a család nőtagjaitól.

vargánya 2010.10.15. 22:17:38

@Zabalint: Nem akarok mindenáron vitatkozni, de szerintem nem túlozza el. Egy "dezintegrált" identitásválságban lévő társadalomba nehéz integrálódni, sokkal "kifizetődőbb" (bár ez nyilván nem tudatos) élni - visszaélni az abból kínálkozó "lehetőségekkel". Így nincs igazi integrálódási kényszer, egyszerűen értelmetlen erőfeszítésnek látszik, hiszen a többségi társadalom gyengeségét, enerváltságát kihasználva többet érhetnek el. Az igazi veszély, hogy ezen az alapon épül (épült?) fel az új "identitás", a parazita identitás. Először magunkat kellene rendbe tenni, hogy aztán nekik is segíthessünk!

Pista bá' 2010.10.15. 22:22:06

@nexialista: Szerintem meg ez a fajta hangnem az Irodalmi Centrifuga (ICA) senki által nem látogatott, érdektelen blogjába való. Miért nem oda írogatsz? Szükség lenne ott a kommentekre.

Amúgy meg Vérszegény éjszakai dúvad nem ír hülyeséget, érdemes lenne továbbgondolni. A bejegyzés is tetszett.

átlátó 2010.10.15. 23:59:53

Én, mint a többségi társadalom egy egysége,már nem érzem kötelességemnek, ezek a megváltoztatásának elősegítését. A "már" szónak erős jelentősége van, kérem figyelembe venni. Az "ezek" alatt a cigányokat értem. A kivételek nem érdekelnek, mert az miért is kellene, hogy érdekeljen?

átlátó 2010.10.16. 00:07:32

És mert berágtam: Berey Géza, aki a Délmagyarország főszerkesztője volt és az SS a Bácskatopolyára internálta, majd Dachauba érte az amerikaiak felszabadítása. Na ez a Berey, akire nem lehet azt mondani, hogy antiszemita, meg rasszista, meg ilyesmi, a következő következtetést vonta le a cigányokról, tapasztalatai alapján.
Tehát valahogy így, szabadon: mikor az amerikaiak nemzetek szerint szétválasztottak bennünket, hozzánk csapták a cigányokat is. Ettől kezdve elkezdtek eltünedezni az ilyen helyen nagyon fontos apróságok, mint a kanál, meg a borotva, meg a cipő, meg...stb. Cigányok... nem változtak ezek semmit, pedig intelligens nép tud a körülmények változásához igazodni. Rezervátomot nekik, vagy menjenek az országukba. Vagy a feketerákba.

2010.10.16. 02:25:38

Valahol a C, bekezdés körül kellene az igazságot keresni!"Aki a cigányok közül integrálódott, valójában maradéktalanul átvette a többségi társadalom kultúráját"
Mindenhol azt szajkózzák,hogy több száz éve együtt élnek velünk,és hozzánk tartoznak.Több száz év is kevés
volt és a következő több száz is kevés lesz!
Házat,lakást építenek nekik,segélyt kapnak.Nem akarok közhelyekbe belemenni,de nekem senki nem épít lakást,házat(én nem adnám el a burkolóanyagot radiátort) nem kapok segélyt,pedig én is a leszakadt részhez tartozom csak a többségi társadalomból!
Azt gondolom,hogy minden lehetőség adott a számukra,
ezt nem kell túlkiabálni.Ja,hogy képtelenek vele élni az ne legyen a többségi társadalom problémája!
Lásd: Franciaország.Az pediglen,hogy miért foglalkoztatja a cigánykérdés annyira a többségi társadalmunk kisebbik részét,hát erről is lehetne értekezni,de ezt majd máskor.

bierkamp 2010.10.16. 06:19:56

Hááát...az Orbánt jól felzárkóztadtátok......Országos Cigány bűnözés:) NEMZETI TOLVAJ KORMÁNY LETT!

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.16. 08:03:05

@gatyamadzag: Nah, házat nem építenek senkinek, az intézetből kikerülőknek (amennyiben legalább négy évet éltek ilyen körülmények között) jár az otthonteremtési támogatás (4-500 ft) + amit az eseti gondnoka összeszedett (az addig megkeresett pénzének a fele), de elég ritka, hogy akár a cselekvőképesek elhagyják azt.
Ilyen, hogy konkrétan a lakásvásárlásra állami kölcsön (nem támogatás, hanem kölcsön!) már az első megszorítási hullám óta nincsen.

átlátó 2010.10.16. 11:44:07

@Member: Kicsit vagy csak tapasztalatlan e téren polgártárs.
Ha egyszer venné a bátorságot a két állami szerv, az egyik a büntetésvégrehajtás, a másik az otthonteremtési támogatást osztó, akkor nagy lenne a buta nézése mindenkinek, ami így is eléggé buta nézésű.
Szóval polgártárs, ha akarod, akkor nevek tucatjait írom ide, akik úgy veszik fel az otthonteremtési támogatást a Magyar Államtól, igen, a Magyar Állam támogatja ezeket az előembereket itt a mi bőrünkre, hogy nem nézik meg az előéletüket. Történetesen azt, hogy az otthonteremtési támogatásban részesülők egy jó nagy része többszörösen büntetett előéletű és mellékesen cigány.
Ha most úgy érzed, kedves polgártársam, hogy én kissé megemeltem a hangom, akkor jól érzed és azt is jól érzed, hiogy én egy rasszista vagyok, eddigi tapasztalataimra hagyatkozva. Tehát lassan mondom, hogy még a nemzetbiztonsági faszfejek is jól hallják, hiogy rasszista vagyok. Az IP címem itt van helyben, jól láthatóan.

átlátó 2010.10.16. 11:50:27

Még egy kicsit foglalkozok ezzel a cigánykérdéssel...
Milyen potenciális gyilkosokat engednek a közutakon furikázni azzal, hogy két állami hivatal nem hasonlít össze adatokat? Az egyik a jogosítványokat kiadó, a másik pedig az, amelyik csökkent szellemi képességüvé nyílvánít már az általános iskolákban diákokat, akik mellesleg cigányok?
Ez is nemzetbiztonsági ügy, - szerintem.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.16. 14:27:11

Átlátó elvtárs, puszta tényeket szeretnék, jogszabályokat és jogcímeket, amikre hivatkozva ezen büntetett előéletű előembereket támogatnak. Az, hogy "tapasztaltam", elég szubjektív. Ha a neveiket tudja, akkor gondolom ezeket is.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.16. 20:59:21

http://hu.wikipedia.org/wiki/Cigány_nyelv
Ennél azért bonyolultabb a helyzet. :)

átlátó 2010.10.16. 22:13:53

@Member: Elvtárs neked gyerekem, aki szoptatott. Ezt azonnal szögezzük le, pedig én Ratkó gyerek vagyok.
Azon kívül itt nem jogszabályokról beszéltem, hanem a támogatási rendszerről. Azt, hogy ezt milyen jogszabályok alapján teszik, na pont azt kritizáltam. Mivel konkrétan utána néztem annak, hogy milyen feltételeknek kell megfelelni például az otthonteremtési támogatásnak, hát engem ne próbálj vizsgáztatni. Én az ellen emeltem fel a szavamat, hogy bár a feltételeknek az általam ismert esetekben megfeleltek a delikvensek, ellenben senki nem vizsgálja azt, hogy többszörösen büntetett előélettel támogatja őket a Magyar Állam. Ne az én pénzemből, de ha a tiédből az engem nem zavarna kisfiam. A további vitát elkerülendő, én előítéletes vagyok, a tapasztalataim okán, ha úgy jobban tetszik, fajgyűlölő.

átlátó 2010.10.16. 22:22:25

És mert az is eszembe jutott, - mert pont ma hallottam a Gramatikus nyelviskola hírdetését,hogy beás nyelvvizsgára vállanak felkészítést. Ugyan kinek? Mert cigány nem fog a saját nyelvéből vizsgázni, se azt nem ismeri, se a magyart. Ezen kívül nehogy már itt bárkinek is azért kelljen megtanulni beásul, mert a cigány nem tud magyarul. Mégtovábbá. Az, hogy bizonyos beosztások betöltéséhez és bizonyos felsőfokú intézményekbe való felvételinél a beás nyelv a maga kb. néhányszáz szavas kifejezésmódjával az egyébként kultúrnemzetek nyelvével egyenlő, hát csak azoknak segít, akik csak így tudnak nyelvvizsgát felmutatni, tehát valójában portásoknak kéne jelentkezniük az ilyen nyelvvizsgájukkal arra a helyre, ahová ezt mellékelik be, mint nyelvvizsgát. Ez egy erősen bővített mondat volt tudom, de bízom benned, mert látom vitás egy kedved van és azt kell gondolnom, hogy érdekelt is.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.17. 08:27:54

Gondolom átlátó akkor azzal is egyetértesz, hogy minek a felvidékieknek magyar középiskola, vagy az erdélyieknek sem kell hasonló, tanuljunk meg szépen románul és szlovákul, nehogy már azoknak kelljen magyarul. :)

Az első posztoddal nem is kívánok vitázni, erre a blogra elég sok olyan tag keveredik, aki merevebb a román alkotmánynál is.

Cuppanj a végére! (törölt) 2010.10.17. 11:00:54

Szerintem aki kedveli a cigányokat költözzön közéjük,éljen velük,pénzelje őket.
De hagyjanak engem békén,nem kérek belőlük és ahol csak lehet keresztbe teszek nekik.
index.hu/kulfold/2010/10/16/merkel_megbukott_a_multikulturalis_modell/

Mervin 2010.10.17. 11:49:42

Tisztelettel!
Melyik az a kissebbség kies hazánkban, amelyik az Államalapító Kissebbség bejegyzését szivesen jegyeztetné a mostanság formálódó reményeim szerint merőben új Alkotmányunkban? Egyáltalán, kik tartoznak a másik fogalmi körbe, az Államalakító Kissebbségek közé?

A választ előre is megköszönve: a Tudatlan

átlátó 2010.10.17. 21:44:43

@Member: Nagyon tévedsz polgártársam. Mivel életvitelszerűen Bécsben is élek, én tanulok németül és nem az osztrák magyarul.
Ahogy fölháborít, hogy a tejes dobozon törökül is írva van a cucc.
Ezen kívül észrevettem, hogy csak arra reagáltál, hogy téged mi háborít föl, de arra nem, hogy mit válaszoltam a felvetésedre. Mármint az otthonteremtési támogatás ügyében. Unlak. És hagyjál engem a román alkotmánnyal, én a magyarról beszélnék. Azt pedig, hogy nem kívánsz foglalkozni az elsó hozzászólásommal, azon nem csodálkozok. Érvek kellenének neked ahhoz polgártárs.

átlátó 2010.10.17. 21:52:48

@Member: Valamiért eltúnt a válaszom, megpróbálom újra.
Az polgártárs, hogy te mit gondolsz felőlem, az a te dolgod.
Én annyit válaszolok neked a felvidék és egyebek kérdéseben, hogy életvitelszerűen Bécsben is élek. És én tanulok németül és nem az osztrák magyarul,- ha értelmezni tudod ezt, akkor ez a válaszom. Mert én válaszolok, de te azt írod, hogy nem reagálsz az én első hozzászólásomra, amit megértek, mert érvek kellenének neked ahhoz.
Azon észreveszem azt is,hogy nem reagáltál érdemben az otthonteremtési támogatással kapcsolatos válaszomra se, pedig te igényeltél kiegészítést, amit én meg is tettem.
A román alkotmánnyal kapcsolatos megjegyzésedet nem vettem magamra, de szintén észreveszem, hogy te nem vitázol, hanem gondolsz valamit rólam. Unlak. Ettől függetlenül például a nyelvvizsga körül is elkussoltál.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.17. 22:04:03

Nem éreztem vitára érdemesnek. Ott vannak a jogszabályok, benne a feltételekkel. Az, hogy büntetett előéletű, vagy bármi egyéb kapja-e, azt nem tudom megmondani, mert nem élek ott, nem látom az ottani gyakorlatot. Abban az esetben, ha az illető a szabadságvesztése alatt megkeresett pénzéből a pártfogó által birtokolt részből és egy adott támogatási összegből (nem emlékszem már pontosan rá, nem ma tanultam) kezd új életet, nem látok semmi kivetnivalót.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.17. 22:08:52

A nyelvvizsgáról:
Egyrészt alapfeltétele a beás nyelvvizsga a romológia szaknak (ami éppen Pécsett van), másrészt ha egy nyelvet nem művelnek, archaizálódik és lassan megszűnik létezni. Vele együtt talán a nemzetiség is. Ennyi erővel mi is áttérhetnénk a franciára, ahogyan anno Kossuth is javasolta, vagy az angolra, ha még messzebbre gondolunk.

Rajtad azt látom, hogy személyeskedés nélkül nem igazán megy, ami nem igazán korrekt lépés, bár a hazai politikai gyakorlat is ezt sújkolja az emberekbe.

átlátó 2010.10.18. 00:21:28

A beás nyelvvizsgát a romológiai szak kapcsán elfogadom.
A nyelvet műveljék azok, akik magukénak érzik, de azon ne is vitatkozzunk, hogy nem művelik. Mesterségesen egy nyelvet nem lehet életben tartani, most asszem az eszperantó jut az eszembe. A beás nyelvet, a nyelvvizsga kritériumának eléréséért csak azok művelik, akik más, valóban használható nyelvet képtelenek elsajátítani.
Minden egyebet az előzőekben leírtam, tartom továbbra is, amelett, hogy maga a cigánykérdés egy olyan probléma, amiről még sokat fogunk beszélni. Nem a nem cigányok okán.
Személyeskedésemet illetően nem reagálok és nem azért, mert a személyemet illetően teszed.

átlátó 2010.10.18. 00:27:27

Az otthonteremtési támogatásról: én azt vetettem föl, hogy hasonlítsák össze a támogatásban részesülőket a büntetett előélettel. Tehát a büntetett előélettel és ezek között sokszoros visszaesők vannak, azelőtt, mielőtt a támogatást megítélik. Ez nagy különbség...
Ebben én kivetni valót látok, ha te nem, azt én megértem, de feloldhatatlan ellentéteink vannak.

átlátó 2010.10.18. 00:31:00

Mégtovábbá Member, mi műveljük a nyelvünket, szóval nem fog megszűnni, - egyelőre.
Hogy Kossuth mekkora marhaságot mondott, hát Istenem...mondott más marhaságokat is. Attól, hogy Kossuthnak hívták mi még mindig magyarul beszélünk.

Koborlovag 2010.10.18. 16:09:41

Tisztelt Kommenttársak!
Úgy látom gyakori helyzet hogy az értelmes, megoldásokat kereső beszélgetésbe beugranak turulos barátaink és csak úgy csapkodnak és hörögnek nagyokat. Kérdezem én mély együttérzéssel: ettől jobb volt a napjuk? Kellemesebben kenték meg reggel a vajas kiflit?
A témához pedig: mivel magam is éltek és élek cigányok között talán nem mondom túl álmodozó naívitással a gondolataim. Kultúrantropológiában járatlan módon úgy érzem, hogy sajnos ezt a kérdést nem lehet pusztán elméleti oldalról közelíteni, hiszen a "cigány" kisebbséget sem kezelhetjük általánosítva és egységesen (lásd Bencsik úr levezetését).Akik már így-úgy asszimilálódtak velük szemben igazságtalan a cigányok lekezelése, hiszen ők már úgymond bizonyítottak, ugyanakkor ahol meg a szándékosan kívül maradni akaró, ám támogatásra szoruló csoportok verődnek össze egy-egy lakóközösségben, akár társasház, akár lakótelep, ott bizony meg naív dolog toleranciáról beszélni.
Mivel nincsenek érdemi cigány vezetők, így pusztán a Nagyvezír szent szavai nem fogják helyre billenteni a kifordult Madzsarisztán tengelyét.
Egy felvetés, inkább kérdés: a perifériára szorultakkal ki az, aki képes érdemben szót érteni, akinek van annyi tisztelete a szemükben hogy a szavát meghallják? Erdélyi Mónika, netán Joshi Barath?

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.18. 16:21:54

Kossuth konkréten csak korrekt akart lenni a hazai kisebbségekkel, akkor ugyebár a miénk volt az egész Kárpát-medence és a magyar nem állt éppen az irodalmi-tudományos szint csúcsán. :)
Amikor egy népcsoport érvényesüléséhez nem árt megtanulni az anyaország nyelvét, akkor az adott népcsoport értelmisége az anyaország nyelvén fog társalogni. Lásd a magyar is hosszú időn át nem volt több a parasztság nyelvénél. Szerintem az új cigány identitás kialakításához érdemes volna mind az oláh, mind a beás nyelvben nyelvreformot végrehajtani. Ez persze nem fog egyik napról a másikra menni, először a mának élésből kellene kirángatni őket, a fiatalokat kiszoktatni a földre vidéken (nem csak a cigányokat), ahol a cigányok aránya magasabb, oktatni nekik a saját múltjukat és nyelvüket. Romániában is volt példa mindkét oldalról a másik identitásának megismerésére, szerintem ez nálunk is megvalósulhatna.

átlátó 2010.10.18. 19:18:16

Oké Member, nekem nem veled van igazán bajom, nekem mások a tapasztalataim, más iskolát jártam a tárgyban. Úgy, hogy egyébként többféle cigánnyal volt már dolgom és úgy, hogy egy fedél is volt a fejünk fölött. Ne a katonaságra gondolj.
Biztosan tudnánk hajnalig erről pampogni, még lehet rá is gyújtanék...

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.18. 21:29:30

Jó, nekem volt szerencsém megismerni az értelmiségi kiadásukat meg a családjukat, ahol a többieknek nem volt annyi osztálya összesen, mint annak az egynek, ez azért mégis más, mint ahol mindenki KO. :P Aludni még nem aludtam eggyel sem egy fedél alatt, de azért remélem, hamarosan megtapasztalom ezt is, nem szeretnék felelőtlenül nyilatkozni. Mondjuk huhh, hány hónapba telne, mire megszűnne a megjátszás és teljesen önmagukat adnák?

Inkább én tartozom bocsánatkéréssel, amiért az elején a kisnyilasokkal vettelek egy kalap alá. Minden egyes blogbejegyzéskor megjelennek és már bizonyos szövegrészekre beindul nálam is az előítélet.

aszterixagall 2010.10.19. 09:00:17

Valójában, hihetetlenül egyszerű a kérdés, és a vita kimondva vagy kimondatlanul mindig erről szól. Van-e genetikai háttere cigányság körében jelenleg elterjedt viselkedésmintáknak? Magyarul, "ezeknek a vérükben van, Bazsi!". Az ilyen posztok hozzászólói között mindig sok az antropológiában jártas arc. ("Magyar Állam támogatja ezeket az ELŐEMBEREKET.."), tehát közelítsük meg természettudományos módszerekkel a kérdést. Mit csinált Csányi Vilmos, az elismert etológus és lelkes csapata, amikor ki akarták deríteni, hogy a farkas és közeli rokona, a kutya viselkedésében tapasztalható eltérések genetikai eredetűek-e vagy pedig az eltérő környezet generálja őket? Tanult kollégáim már tudják is a választ: azonos körülmények között neveltek fel farkas- és kutyakölyköket, az eredmény pedig az volt, hogy caeteris paribus, a farkas viselkedése eltér a kutyáétól. Nosza, hajtsuk végre ezt a kísérletet, cigány gyerekekkel! Neveljük fel őket olyan értékrendben, amelyet a többség elfogadhatónak tart, és akkor majd meglátjuk. De várjunk csak, hát ilyet már csináltunk, nem is egyszer, az eredmény pedig azt mutatja, hogy nincs genetikai különbség. És ez eddig igaznak bizonyult minden emberfajtára: emberevő Pápuák, akik között még élnek olyanok, akik kóstolták a "hosszú disznót", vad germánok, akik többször feldúlták Rómát, de most inkább olyan helyeken laknak, mint Németország vagy Hollandia, honfoglaló magyarok, akik ezeket a germánokat szerették inkább halomra gyilkolni.

Kérlek titeket, hogy ne hozzatok fel még több példát arra, hogy leszúrta, kirabolta, nem dolgozik, megerőszakolta! Ez a poszt és általában ez a blog egy percig nem tagadta ezeket a dolgokat. Ne írjátok le ezredjére, hogy "hagynám, hogy egy kicsit közöttük éljen". Senki nem akar veszélyes bűnözők között élni, és ez a blog ezzel nem is száll vitába. A kérdés az, hogy hogyan kezeljük azt a problémát, hogy ugyanolyannak születő gyerekek közül egy bizonyos csoporthoz tartozók szisztematikusan rossz irányba indulnak.

Mervin 2010.10.19. 20:20:20

Rendben van, legyünk álszentek, persze csak a cél érdekében, vessük el a genetika síkján való oda és elítélést/ legalább itt és most ezen a fórumon /.
Mit találunk akkor, ha a cigányság mint vándorló nép-népcsoport kultúrális természetrajzát vizsgáljuk?
A cigányságnak a világban ezer éves ide-oda csapódásuk alkalmával szinte mindig tökéletesen megfelelt a befogadó népesség nyelve, tudománya, kultúrájának jelentős része. Ezt alátámasztja talán az is, hogy több ezer éves történelmük során nem volt igény saját ÁBC-t, írásbeliséget kifejleszteni maguknak!
Belső viszonyaik megőrzését viszont ellenkezőleg, az elkülönülésben látták. Ez a gettósodási kényszer ma is felfedezhetö, lásd BP. VIII-ker, Miskolc lakótelepei, Mátészalka északi és déli cigánysorai. Tömegüknél fogva természetes igény van az eggyüvétartozás kifejezésére, ami a kolónizálódásban is tetten érhető.
Szóval Parasztok, /már elnézést a benfentes szóhasználatért, de éppen a cigányok neveznek bennünket Magyarokat emígyen/ nem lesz könnyű olyan kissebbséget integrálni,/már, ha lesz erőnk és pénzünk hozzá/ akik csak maguk között érzik jól magukat, ránk pedig már egyáltalán nem néznek olyan csillogó szemekkel! Na Isten álldja meg a Magyart !

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.10.19. 20:37:49

Emlékeim szerint van egy buta mesécske arról, hogy miért nincsen abc-jük, de ennek realitásalapja elég aprócska. Ellenben miért lenne egy alapvetően iskolázatlan népnek saját abc-je? Az írni-olvasni tudás nem volt az élet alapszükséglete az első világháború környékéig. Nem voltak értelmiségijeik, a tudásuk apáról fiúra szállt.
Hogy a befogadó népesség nyelve megfelelt-e, eléggé furcsa felvetés. Nem önként vették át a magyar nyelvet, Mária Terézia vette el a romungrók nyelvhasználati jogát a Regulacio Ziganorum-ban, a később érkező csoportokra meg a többség-kisebbség helyzet nyomta a hatását. Ha a kisebbség a nyelvét nem tudja érvényesíteni, nincsenek saját iskolái, értelmiségijei, a nyelv elvész! "Vedd el a nemzet nyelvét, s a nemzet megszűnt az lenni, ami volt: nyom nélkül elenyészik, beleolvad, belehal az őt környező népek tengerébe." (Tolnai Vilmos) Hogy ne csak "cigányozzunk", nézd meg a csángókat, hol tart az ottani magyar nyelv és kultúra. Vagy 100 évvel maradtak le és etnikailag zártak.
A többiben sem értem, mi kifogásolnivaló van, hasonló a hasonlóval él együtt, hány példát tudsz ortodox román és katolikus magyar vegyesházasságról Erdélyben?

Nem lesz könnyű olyan országot európaivá tenni, ami csak magában érzi jól magát. Bizony, az áldás reáfér!

Koborlovag 2010.10.19. 22:05:19

@Mervin: Mély tisztelet mellett azért volna egy-két felvetésem és korrekciós igényem. Egyrészt mint mátészalkai gyerek valahogy furcsán olvasom mikor északi és déli cigánysorról ír, tekintve hogy a város északi része éppen a milliomos negyednek mondható rész, egyetlen klasszikus cigánysor van a városban, nevén nevezve a Czinevég. Ahogy pl Bp. VIII.kerülete sem egységes gettó, mitöbb ismereteim szerint (tekintve hogy 14 éve élek a fővárosban) elég vegyes a lakosság összetétel, sőt nagyon jól reprezentálja a leszakadó rétegek mindenféle nemzetiségi meghatározástól mentes vegyességét.
Az ABC és az írás témájában pedig épp a drága magyar népünk az igazán jó ellenpélda, hiszen ha jól sejtem a mi írásunk az a rovásírás volna, mégis latin betűkészlettel és elég erős nyugati behatású szókészlettel kommunikálunk itt is. Ha mást ostorzunk vajon akkor magunkat nem kellene ugyanúgy? Vagy ahogy a nagy fekete könyv írja: más szemében a szálkát, magunkéban a gerendát sem? (persze ez erős túlzás, hiszen a társadalomban levő elutasítás nem koholmány, nagyon erős alapjai vannak ennek az egész kirekesztésesdinek.)

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.10.20. 10:43:32

@Member: Mária Terézia jelentős, tiszteletre méltó uralkodó volt (szemben például a fiával), cigány ügyben azonban azt hiszem az égvilágon semmit sem ért el, amit szeretett volna. Valóban eltiltotta a nyelvüket, de körülbelül olyan eredménnyel, mint a viseletüket meg a szokásaikat. A nyelv megtartása idegen nyelvi közegben alapvetően egy kritikus tömeghez kötött, amit módosít az adott etnikum nyílt vagy zárt jellege, valamint az időtényező - minél több idő telik, annál jobban erodálódik a kisebbségi nyelv. A romungrók romani nyelve részben a kritikus tömeg alatti létszámuk, részben a hosszú idejű együttélés alatt erodálódott, noha nyelvszigetek még ma is léteznek (valószínűleg már nem sokáig). Az oláhcigányok azért tudták megőrizni a nyelvüket, mert többségüknek a felmenői csak 100-150 éve élnek magyar nyelvi közegben, és az előző hazájukban kritikus tömegük elegendő volt a nyelv megőrzésére. Külön eset a beásoké, amelyek mindig is a kritikus tömeg alatt voltak, de valószínűleg annyira zárt etnikum volt, hogy mégis képesek voltak megtartani a nyelvüket.

Maisie MacKenzie 2010.11.05. 13:13:27

"A cigányság a Kárpát-medence talán legárvább népe"

A zalaegerszegi polgármester szerint a cigányság a Kárpát-medence talán legárvább, sokat üldözött, sokat szenvedett népe: nem volt sem hazája, sem olyan értelmisége, amely igazán öntudatot adhatott volna; Gyutai Csaba a városban szerdán rendezett roma holokauszt megemlékezésen lovári nyelven is köszöntötte az egybegyűlteket.

Hatvanhat évvel ezelőtt, november 3-án indultak el Zalaegerszegről - egyes források szerint 800, mások szerint 1500 - roma férfiakat, nőket és gyermekeket szállító vagonok Komáromba, majd onnan Auschwitzba. A haláltábort csak néhányan élték túl.

A fideszes polgármester beszédében kiemelte, hogy a gazdasági válság ezt a réteget sújtja leginkább. A cigányság között a legtöbb, akinek nincs munkája, aki kilátástalanul él, akinek esélye sincs arra, hogy emberhez méltó életet éljen. Ennek a közösségnek a történelmi eseményekből kell erőt merítenie; a cigányságnak összefogásra van szüksége, és arra, hogy kitermelje maga közül a vezetőit, akikre méltán büszke lehet - hangsúlyozta Gyutai Csaba.

A polgármester szólt arról is, hogy az 1944-ben bekövetkezett katasztrófáért a magyar kormányzat, a világpolitika a felelős, de talán egy kicsit a roma közösség is. Nem voltak meg a normális önvédelmi reflexek, és azok a vezetők, akik felhívhatták volna figyelmet a közelgő veszélyre - fogalmazott Gyutai Csaba.

Ezzel a felelőséggel a többségi társadalomnak, de a kisebbségnek is számolni kell. A cigányságnak értelmiséget kell nevelnie, de mentalitás-változtatásra is szükség van, hiszen a 21. században nem lehet, hogy etnikai katasztrófa következzen be, mert ennek a hazának ugyanúgy részese cigány, zsidó, német és magyar - mondta Gyutai Csaba. A cigány deportáltakra emlékeztető, gyermekét magához szorító anyát ábrázoló domborművet - Farkas Ferenc szobrászművész alkotását - 2003-ban avatták fel Zalaegerszegen. A helyi cigány kisebbségi önkormányzat abban az évben nyilvánította november 3-át a roma holokauszt zalaegerszegi napjává.

"a cigányságnak összefogásra van szüksége, és arra, hogy kitermelje maga közül a vezetőit, akikre méltán büszke lehet"

Nehéz dolog, mert aki egy kicsit értelmes, igyekvő, az simán elmagyarosodhat. Mi tartaná vissza?
Miért ne éljen a lehetőséggel és éljen magyar polgárként, ha megteheti, miért tartson az okkal lenézettekkel? Faji alapon? Ha ilyesmi van benne, akkor már alapból nem lehet, rendes magyar polgár.