Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Friss topikok

  • Frick László Intézet: @Pipas: Mitőllenne zavaros? A "cigányok"Magyarországon több korszakban többfelől,több okból és nem... (2021.04.11. 06:17) A vajda, aki nincs
  • csokosszaju: nem olyan sokára mi leszünk kevesebben...és akkor jaj nekünk (2020.05.28. 20:58) Gádzsóverés a Józsefvárosban
  • Dread Naughty: Csak jelzem, hogy a cigányság nem egységes forrásból származik(ahogy pl. a zsidók sem). Vannak az ... (2018.11.18. 18:13) Gének
  • HargitaIhenrIK: Csak mondom. Olyan megnyitojuk volt hogy csuhaj.. nmaahc.si.edu/ (2016.11.06. 03:21) Cigány múzeum
  • Szúrófény: Papír kell, bizonyítvány! Papír kell: bizonyítvány Azzal virít, aki hitvány! Tanult ő, férges esz... (2015.01.24. 07:59) Hócipő

Balogh Zoltán-interjú

Bencsik Gábor 2010.04.20. 11:40

A minap viszonylag hosszú interjú jelent meg az Indexen Balogh Zoltánnal, aki várhatóan a cigányügyek fő felelőse lesz az új kormányban (az interjú itt olvasható). Olyan ember szólalt meg tehát, akin sok múlik majd, tehát fontos, bármit mond. Bocsássuk előre: Balogh Zoltán valószínűleg a tisztességes, becsületes politikusok szűk körű klubjának tagja. Olyan vízilabdázó, aki nem csak a víz felett tartja a be a szabályokat, hanem a felszín alatt is (saját jogán nem is lenne belőle bajnok). Ezért elhihetjük neki, hogy a valódi véleményét mondja, ha nem is bontja ki annak minden részletét.

Végig lehetne menni az írás minden bekezdésén, elemezni valamennyi állítását. De ez talán még korai, előbb-utóbb napvilágra kerül a nyilvánosan vállalt kormányprogram, azt lesz érdemes vitatni. Ráadásul az interjú tételes elemzése túl is menne az emészthetőség határán, olyan hosszú szöveg kerekedne belőle, amelyet nem olvas el senki. Most talán elég annyi, hogy Balogh Zoltán szemlátomást komolyan foglalkozik a dologgal, noha meggyőző elgondolásai még neki sincsenek. Az elszántság és a jó szándék világosan kiolvasható a szövegből, de hogy ebből hogyan lesz eredmény, az nem derül ki.

„Minden munkaerő-piaci, szociálpolitikai, egészségpolitikai és oktatáspolitikai döntésben, közbiztonsági koncepcióban  külön figyelemnek kell jutnia erre. Ha ebben a komplexitásban lesz a kérdés megközelítve, az minőségi változást jelent majd, összességében teremtődik jobb helyzet.” Sajnos ez így nem igaz. A közigazgatásnak mindenütt a világon óriási rutinja van abban, hogy statisztikákkal jóllakassa a megrendelő politikát, nőpolitikai, kisebbségpolitikai, ki tudja milyen politikai irányelveket papíron beépítsen a tevékenységébe, miközben minden marad a régiben.

Ezzel együtt, ha a politika részéről valóban komoly elszánás van, lehet előbbre jutni. Végezzük ki először az interjú egy szerencsétlen mondatát. „Hogy ez mennyire etnikai meg mennyire szocializációs kérdés, ezt meghagynám a genetikusoknak meg a szociológusoknak.” A riporter le is csapja a magas labdát („Szerintem a genetikának ehhez semmi köze”), de most lépjünk túl rajta annak a megismétlésével, hogy ehhez, mármint a cigányok ügyéhez a genetikának tényleg semmi köze. Ebben a jövőben még véletlenül se tessék hibázni.
Ezt leszámítva az interjúban értelmes kérdésekre értelmes válaszok hangoznak el. Van, amelyik vitatható, van, amelyikkel egyet lehet érteni, de mind alkalmas arra, hogy beszéljünk róla. Egy alapvető dolog azonban hiányzik: annak megfogalmazása, hogy végül is mit akarunk a romáktól? Hogy olyan mértékben integrálódjanak, mint mondjuk a magyarországi svábok (teljes értékazonosság, külön származástudat, identitás), vagy hogy létrejöjjön egy olyan roma értékrend, amelyik különbözik ugyan a többségi társadalométól, de illeszkedik ahhoz?

Erre a kérdésre egyáltalán nem könnyű válaszolni. Balogh Zoltán sem érzékeli, vagy legalábbis nem érzékelteti a különbséget. Amikor arról beszél, hogy „ha a romák csapatban dolgoznak, sokkal nagyobb az esély, hogy maguk között is fegyelmet tartva jobb minőségű munkát végezzenek, mintha szét vannak szórva nem romák közé”, akkor a többségi társadalom normáitól eltérő roma normát fogad el. Holott a többségi társadalom, ha kimondatlanul is, de a saját normáival való teljes azonosulást várja. Vajon igaza van-e? Vajon rendben van-e, hogy a cigányok egy jelentős része semmilyen háztáji gazdálkodásra nem hajlandó? Ezt el kell-e így fogadnunk, vagy joggal marasztalhatjuk el azt, aki még a sárgarépa megtermelésére sem hajlandó? Vajon a takarékosság, a hosszú távú gondolkodás mint norma megkövetelhető-e, vagy elfogadható, hogy a cigányok nem így élnek? Joga van-e a többségnek arra, hogy a normáit rákényszerítse a kisebbségre?

Meggyőződésem, hogy ezt a vitát mihamarabb le kell folytatni, lehetőleg széles merítéssel, sok résztvevővel, időt szánva a dologra. A magam részéről azt gondolom, hogy az elérendő végpont a közel teljes norma-azonosulás, a roma identitás megőrzése mellett.

Képünk valamikor a 17. század végén készült, egy német krónika illusztrációjaként. A hozzá tartozó szöveg szerint a cigányok 1418-ban jelentek meg német nyelvterületen. A kép tehát egy több mint háromszáz évvel korábbi szituációt igyekszik megidézni, valójában azonban saját koráról számol be.

Valósággal tárháza a cigányokkal kapcsolatos közhelyeknek: a házból zsákban terményt lopó tolvajok, a férfi zsákmányul ejtett báránnyal, macskával és sündisznóval, a tenyérjós asszony hátán a csecsemőjével, a zsebtolvaj kisfiú, a gyermekét nyilvánosság előtt szoptató anya, a szabad tűzön készülő étel, az asszonyok kócos, hosszú haja mind ilyen. Más korabeli ábrázolásokból tudjuk, hogy a két asszonyon is látható széleskarimás kalap és az előtérben ülő asszony csíkos köpenye is jellegzetes cigány viseletnek számított. Ez a metszet tehát kevésbé a 17. század végi németföldi cigányokról tudósít, mint inkább az ekkori németeknek a cigányokról alkotott képéről.

 

Címkék: roma zoltán balogh biztos roma program

64 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ciganyokrol.blog.hu/api/trackback/id/tr11936742

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.04.20. 13:07:01

"Ez a metszet tehát kevésbé a 17. század végi németföldi cigányokról tudósít, mint inkább az ekkori németeknek a cigányokról alkotott képéről." Nyilván, vö. Edward Said.

A kisebbségi / többségi normákról. Pont jól jön a nyilvános szoptatás kérdésköre. Magyarországon még talán kevésbé látványos tendencia, de minden bizonnyal az lesz előbb vagy utóbb: manapság egyre több anya szoptat nyilvánosan is. Szerintem igazuk van: ha a baba éhes, meg kell etetni, kész. Egyre több nőgyógyász, védőnő, bábaasszony mondja, hogy igenis tessék megszoptatni a gyereket, ha éhes, mert ő fontosabb, mint egyes prűd társadalmi normák. Ha úgy vesszük, kifejezetten kegyetlenség éhezni hagyni egy pár hetes csecsemőt, csak mert az anya épp nem tud elbújni valahová, hogy senki se lássa azt, ami amúgy a világ legtermészetesebb dolga. Szerintem jó esély van arra, hogy a nyilvános szoptatás elfogadása hamarosan többségi társadalmi normává avanzsáljon. Akkor viszont érdemes lenne elismerni, hogy végülis ebben a dologban a cigányoknak volt igazuk, és mi, a többségi társadalom voltunk értetlenek, sőt egy kicsit igazságtalanok is. Nem meaculpázni kell, csak felhívni a figyelmet arra, hogy a társadalmi értékrend nincs kőbe vésve, és az új normák eleinte mindig kisebbségiek. Nem minden kisebbségi normából lesz többségi, de minden többségi kisebbségi volt előzőleg.

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.04.20. 17:04:58

@mistinguett: Nagyon érdekes gondolatmenet. Hozzá tehetjük, hogy a társadalmi normákat sokszor nem a ráció alakítja (lásd a török nők nadrágja, a skót férfiak szoknyája - semmi ésszerű magyarázat, egyszerűen norma). Azt hiszem, a cigányoknál sem az ésszerűség hozta a nyilvános szoptatást, hanem az emberi test tiszta-tisztátalan felosztása (volt már erről szó), amely a mai napig megköveteli, hogy a nők deréktól lefelé bokáig takarják magukat, a mell takarása azonban eredetileg nem volt norma (deréktól felfelé a test tiszta), csak a többségi társadalmaktól vehették át. Ettől még elismerhetjük, hogy a nyilvános szoptatás szokása jobb norma, mint a kötelező elrejtőzés, ezt tehát a többség veheti át a kisebbségtől.

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.04.20. 17:08:29

@mistinguett: ja és köszönöm az Edward Said utalást. Nem ismertem. Már olvasom.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.04.20. 18:55:39

@Bencsik Gábor: Az Orientalizmus címűt? Elvileg az a kultusz-munkája, ebben fejti ki, hogy a "kelet"-et a "nyugat" találta ki, ami nyilván igaz mindenféle másságra, és így kisebbségre: a másság azért másság, mert a "nem más" így definiálja, de a definíció mindig a "nem más"-tól ered, hiszen a "más" számára önmaga "nem más". Egyszerű ez. :)

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.04.21. 11:24:23

A nyilvános szoptatást mások éppen negatívan ítélik meg, és nem a prűdség okán. Ha a gyermek mindig enni kap, amikor éhes, nem tanul meg várni. Ha aztán ismételten mindent megkap (ami valljuk be, a cigányságnál nagyon jellemző), amit hirtelen megkíván, még jobban az "itt és most" és a mának élés rögzül benne, és később a pénzzel sem tanul meg bánni.
Véleményem szerint a személyiség ilyen apróságokkal kezdődik a csecsemőkorban.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.04.21. 12:02:32

@Member: Ugyan mellékszál ez a szoptatósdi, de érdekes, úgyhogy folytatom az (általam generált) offot.
Néhány hetes korában a csecsemő még nem tudja megtanulni a várakozást. Ilyen fiatal korban egy gyereknek még nincs idő- és térfogalma: számára az létezik, ami itt és most van, még nem tud jövőben és múltban "gondolkodni". A születés után a legfontosabb feladat az, hogy a baba minél hamarabb megbarátkozzon az új világgal, biztonságban érezze magát. Ehhez az is hozzátartozik, hogy ne legyen éhes, ne fázzon, ne hiányozzon neki az anyja stb.
Később, pár hónapos korban pedig az a legfontosabb, hogy kialakuljon egy életritmus, aminek alapja, hogy mindig ugyanabban az időben eszünk, fekszünk, kelünk. Ha a baba ahhoz szokott, hogy 12 órakor szoptatás van, nem szabad várakoztatni, 12 órakor meg kell etetni és kész. Nem a várakozáshoz kell hozzászoknia először, hanem ahhoz, hogy mindennek megvan a maga ideje és módja. Más szóval a rendhez.
Az természetesen hibás stratégia, ha a gyereket, legyen bár kéthetes vagy 18 hónapos, minden pisszenésre megetetjük. De az sem célravezető, ha a megszokott életritmusát a külső tényezők változása miatt felborogatjuk. Előbbi esetben azt tanulhatja meg, hogy minden probléma megoldása az evés vagy az anya közelsége. Utóbbiban meg nem, vagy késve alakul ki benne a rend fogalma.
De ennek nincs köze a nyilvánossághoz: ha déli 12-kor a parkban vagyunk, mert lekéstük a buszt, akkor a parkban lesz szoptatás, mert egy négy hónapos gyereket nem lehet húsz-harminc percig várakoztatni, amíg hazaérünk. Ez nem azt jelenti, hogy mindent megkap azonnal, csak azt, hogy megtanulja az időt értelmezni. A várakozás megtanulása később jön, szerintem úgy 18 hónapos korban, mikor már meg lehet neki magyarázni a dolgokat. Ekkor már érti, hogy ugyan valóban most lenne itt az evés ideje, de most kivételesen mások a szabályok. (Bár ilyenkor már nem is nagyon szopik, elvileg.)

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.04.21. 13:14:56

Ebben a formában viszont igazad van, kicsit félreértettelek.
"Bár ilyenkor már nem is nagyon szopik, elvileg." Régen a cigányok úgy gondolták, hogy minél tovább szopik a gyerek, annál erősebb lesz (ahogyan a mesékben is írják), és mivel elég gyakran született újabb nebuló, szinte mindig jutott neki is tej.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.04.21. 13:46:29

@Member: Persze, ráadásul amíg szopik a gyerek, nem kell (annyit) etetni, ez is lehet szempont a szegényebbeknél. Viszont állítólag a gyerek sokszor magától abbahagyja a szopást, mikor az anyja teherbe esik, mert a megváltozott hormontermeléstől az anyatej íze is megváltozik.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.04.21. 13:49:47

@Member: Eltűnt a kommentem, ideteszem még egyszer, fogadjunk, hogy akkor előkerül az előző is, és duplázok.

Persze, ráadásul amíg szopik a gyerek, nem kell (annyit) etetni, ez is lehet szempont a szegényebbeknél. Viszont állítólag a gyerek sokszor magától abbahagyja a szopást, mikor az anyja teherbe esik, mert a megváltozott hormontermeléstől az anyatej íze is megváltozik.

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.04.26. 14:09:23

@mistinguett: Azért ez bonyolultabb, és ez lényeges pont, Európa egyik legnagyobb feladványa ma. Szóval a más azért más, mert más. Objektíve. Én magyarul beszélek, ő dánul, amaz pedig szuahéliül - ez közöttünk a saját belső másság-konstrukciónktól függetlenül létező valóság. Én megeszem a pacalt, ő undorodik tőle, ő megeszi a kutyát, én undorodom tőle. Ezt nem egymásról konstruáljuk, ez valóságos dolog. Ráadásul az evolúciós pszichológia azt tanítja, hogy a másik csoportba tartozótól, a másfélétől való idegenkedés a szaporodási és túlélési esély növekedése által mélyen belénk van programozva. Az emberré válás egyik meghatározó eleme a közösség kiszámítható együttműködése, a "hátat fordítás bizalma", ami viszont magával hozza a közösségbe nem tartozókkal szembeni bizalmatlanságot. Az evolúciós pszichológia szemszögéből nézve az idegen nem szép, hanem csúnya, nem vonó, hanem félelmetes.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.04.26. 20:35:48

@Bencsik Gábor: Világos. Két dolgot fűznék csak hozzá:

1. Nem mindenki eszi meg a pacalt nálunk sem, és nem mindenki undorodik a kutyától. Nem mindenki beszél magyarul, és a magyarul beszélőknek nem mindegyike vallja magát a közösséghez tartozónak. Az lehet objektív, hogy én, XY nem eszem kutyát. (Noha erről is kiderülhet, hogy kreálmány, ha egyszer véletlenül megkóstolom, és kiderül, hogy a kutyahús csodás.) Az viszont távolról sem objektív igazság, hogy "a magyarok megeszik a pacalt", sőt még az sem, hogy "a magyarok magyarul beszélnek" (akadnak, akik nem beszélik a magyart, mégis magyarnak vallják magukat, és vannak, akiknek anyanyelvük a magyar, mégsem vallják magukat magyarnak). Vagyis mindaz, amit "a magyarok" jellemzőinek tartunk, nem több, mint közmegegyezés. A másság ezért lehet mondjuk objektív az egyén szintjén: én barna vagyok, ő szőke, én magyarul beszélek, ő bolgárul. De a közösség szintjén ez nem objektív valóság, legfeljebb egy statisztikailag igazolhatóan gyakran előforduló tulajdonság (bár minden népről van egy csomó közmegegyezés, melynek nincs köze (esetleg már nincs köze) semmiféle valósághoz). De ha az is, azt mindenki elfogadja, hogy ugyan azt mondjuk a magyarokról, hogy szeretik a csípős ételeket, de ha Mari nem szereti a csípős ételeket, azért ő még lehet magyar. Vagyis egy csomó másság keletkezik a közösségen belül, csak ezek elfogadott másságok, míg egyéb másságok nem azok. A közmegegyezésen alapuló jellemzőkből persze lehet kulturális identitás, és nem is hinném, hogy ezek megléte valami baj forrása lenne (vagy nem jobban, mint bármi más), de ezt én nem nevezném objektívnek. (Az persze más kérdés, ami ezen a blogon többször szóba került már, hogy lehet-e a rendszeresen előforduló tulajdonságokat a csoportra vonatkoztatni, teljesen pragmatikus okokból.)

2. A mástól való idegenkedés teljesen természetes, és sokszor kifejezetten hasznos, ebben nincs vita. Aki járt már olyan országban, melynek kultúráját kevéssé ismeri, tudja, hogy nem árt az óvatosság. Az evolúciós pszichológia szerint ezért igen, az idegen minden bizonnyal taszít. Na de akkor mi lesz a kultúránk egyik alapját képező felfedező, kísérletező kedvvel? És főleg: egy csomó másságról utóbb kiderül, hogy valójában nem is veszélyes. Azért derülhet ki róla, mert az emberi civilizáció erre tart: valaha rég még csak a közvetlen család volt egy közösség, aztán a törzs, a nemzetség stb., ma már több milliós, sőt akár milliárdos közösségekről is beszélünk. Az európai kultúra, úgy tűnik, ezt a tendenciát követni óhajtja: emancipálja a nőket, emberszámba veszi a vakokat, egy csomó másságról kideríti, hogy nem veszélyes. Sőt! Újabban a veszélyes másságokat sem kirekeszteni akarjuk, hanem megérteni: a közösség érdeke nem az, hogy a sorozatgyilkost vagy a pedofilt felkössük, hanem az, hogy megértsük, mitől ilyen. Baj akkor szokott lenni, ha nem sikerül leküzdeni a viszolygást: kiközösítem a törpét meg a süket-némát, mert azt "tanultam" róla, hogy veszélyes, de valójában nem az, sem rám, sem a civilizációra.

A másságról való gondolkozásban szerintem messze a legfontosabb önmagunk relativizálása. Annak belátása, hogy mi is lehetnénk süketek, születhettünk volna franciának, lehetnénk mi is sorozatgyilkosok. Néha felröppen egy bulvárhír, mely szerint találtak egy gyereket, akit kutyák között tartottak a szülei, ezért morog, ugat, négykézláb jár. Ha engem születésemkor elcseréltek volna egy cigánygyerekkel, ma cigány lennék. Ennyi. Ha ezt belátjuk, mindjárt megbocsáthatóbbak a bűnök. Ami persze nem jelenti azt, hogy csak a megbocsátás a feladatunk.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.04.26. 20:38:16

@mistinguett: PS: ezer bocs a végtelen hosszúságú kommentekért, de ez a téma már csak ilyen, nem lehet egyszerűen kimondható igazságokban beszélni róla. (Persze tömörebben azért nyilván lehetne... Mea culpa.)

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.04.28. 09:56:04

@mistinguett: Én is azt hiszem, hogy szociokulturális magatartásunk és normáink teljes egészében tanult dolgok (noha nem hiszem, hogy fasiszta volna, aki genetikailag meghatározott különbségeket kutat, horribile dictu ilyeneket tár fel). Egyúttal viszont azt gondolom, hogy ez a szociokulturális meghatározottság meglehetősen erős. Természetesen nem végzetszerű, de azért éppen eléggé meghatározó: ha engem születésemkor elcseréltek volna egy cigánygyerekkel, ma cigány lennék, nagy valószínűséggel annak számos jellemzőjével együtt. Egyedileg lehetnék bármi más, mint amire közösségem determinál, statisztikailag azonban nagy valószínűség szerint nem lehetnék. És itt nem a természet (magyarán a genetika, biológia) által meghatározott tulajdonságokra gondolok, mint a vakság, kövérség, szélsőségesen alacsony vagy magas termet, hasonlók. Ismerem Kosztolányi négysorosát (Csodálkozol a kokainistán, / s nem érted? / Gondolkozzál az okain is tán – / s megérted!), de azt azért nem gondolom, hogy mindnyájan lehetnénk sorozatgyilkosok - ha csak azt nem feltételezzük, hogy a sorozatgyilkosság genetikailag determinált.
Kicsit kanyargós a gondolatmenet. Valami olyasmit akarok mondani, hogy a másságok a civilizáció természetes jelenségei, igazságokból, félreértésekből, tapasztalatokból, előítéletekből a nyugat megkonstruálta a keletet, a kelet megkonstruálta a nyugatot (frengik), és ez szükséges eszköz a világ értelmezésében. Nem szeretném, ha a "mi" és "ők" élményünket teljesen fel kellene oldanunk. Ettől még elfogadók lehetünk (kell is lennünk)a másságoknak azzal a részével, amelyek nem a mi normáinkat, vagy még inkább nem a mi normáink szerinti életvitelünket sértik. Nagy híve vagyok azoknak az erőfeszítéseknek, amelyek a sérült emberek életesélyeit javítják, semmi bajom a homoszexualitással, de egy percig sem gondolom, hogy mindenkiből lehet alkoholista hajléktalan, noha becsülöm azokat az embereket, akik megpróbálnak segíteni rajtuk.
Európa évszázadokon át legázolta a másságokat, akár saját körein belül is. A két világháború megrázkódtatásai után átlendült az inga, és Európa (az atlanti civilizáció) elkezdte ünnepelni a másságot és relativizálni a "mi" és az "ők" tudatát (te is más vagy, te sem vagy más). Szeretném, ha innen kissé visszalendülne az inga, és megtanulnánk együtt élni azzal a ténnyel, hogy közösségek közösségeként élünk itt a földön, és ezeknek a közösségeknek minden joguk megvan magukat "mi"-ként, a többieket "ők"-ként értelmezni.

Úlia 2010.05.24. 17:26:33

Azért tisztázzuk. a nyilvános szoptatás nem cigány hagyomány, hiszen bizonyos esetekben minden édesanya kénytelen ezt megtenni. Ha eközben egy tiszta kendővel eltakarja a mellét, a legprűdebbek sem találhatnak ebben kivetni valót. /Ráadásul még higiénikusabb is./ Nota bene: Mária Terézia is megszoptatta gyermekét az ósszegyűlt magyar rendek előtt.
Nem kellene ebben a nehéz, de azért nagyon is hétköznapi kérdésben magasröptű tudományos /áltudományos?/ értekezéseket megereszteni. A cigányközösségeknek igenis alkalmazkodni kell az Európában elfogadott normákhoz. Környezetüket rendben kell tartani, árnyékszéket kell építeni, mégsem lehet hepatitis ellen miattuk egy egész falut beoltani rendszeresen és bizony, ha enni akarnak, a sárgarépát is meg kell termelni és nem a "paraszt" szomszédtól lopni. A többségiek által juttatott segély valóban nagyon kevés, ennek pótlására alternatív módokat kell találni. Ne a lopás legyen az! Ha a Mari nénik a szintén nagyon kevés nyugdijukat háztáji termeléssel egészítik ki, tegyék azt a cigányok is! Nem szokták a szántást, tudjuk, de próbáljanak hozzászokni.

Ez így nagyon keményen hangzik, de higgyék el, némi presszió nélkül ez nem fog menni.

Emellett megtarthatják másságukat, nyelvüket, szokásaikat, de ezt a többségi normákkal egyeztetve tegyék. Nem lesz könnyű, de ismerek olyan cigány családot, akiknél működik a dolog.

Úlia 2010.05.25. 14:19:56

@mistinguett: Értékelem az iróniáját. Amit leírtam, valóban nem eredeti, de nem is törekedtem erre. Egyszerűen csak sok a mellébeszélés, ködösítés, tudományoskodás ebben a kérdésben. Végre már nevén kellene nevezni a dolgokat, vagyis azt, hogy a mélyszegénységben élők nem is akarnak dolgozni. Megszokták a segélyeket és a segélyek kiegészítésének legegyszerűbb módját, a lopást. És ezt csak bizonyos presszióval, munkára kényszerítéssel lehet megoldani. A "jogvédőknek" ez nem fog tetszeni, de más megoldás egyszerűen nem létezik. Előbb-utóbb úgyis rákényszerülnek erre a keleteurópai országok, mert nem lehet ekkora lélekszámú dologtalan tömeget az idők végezetéig eltartani.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.25. 14:32:08

Munkára kényszerítés? Nem arról szól a fáma éppen, hogy ilyen alacsony képzettségű tömeget lehetetlen felszippantani?
Meg félreértés ne essék, dolgoznak ők. Csak feketén, illetve közmunka keretében. Utóbbinál kiváló alanyok ők, 75% helyett 90%-ot térít az állam, ha cigányt foglalkoztatnak és amúgyis, a sz*r melót nem vállalja más.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.05.25. 14:55:01

@Úlia: Szerintem ezek a dolgok már rengetegszer ki lettek mondva. Egy ideig nyilvánosan nem volt illendő, egy ideje meg mást se hallani. Innen volt az irónia.

Mindamellett a képlet nem olyan egyszerű. Ezek a tömegek elsősorban nem nem akarnak dolgozni (noha nyilván van olyan is), hanem nincs munka.

Úlia 2010.05.25. 16:16:06

@mistinguett: Van termőföld, óriási területek parlagon, minden allergiás legnagyobb bánatára. Dolgozhatnának rajta a cigányok. Ehhez a munkához sok segítséget kellene nekik adni, szakembert, vetőmagot, permetezőszert, legalábbis eleinte. Megtermelhetnék a segély mellé saját szükségletre az élelmiszert, még állatokat /disznó,baromfi/ is tarthatnának. De nem akarnak dolgozni, esetleg csak olyan munkát csinálnának, ami azonnal fizet. Hát ilyen munka az, ami nincs.

Ezek azok a dolgok, amit csak kényszerrel lehet megoldani, de fenntartom, hogy előbb-utóbb erre kényszerül egész kelet Európa. Hacsak a a nyugatiak és Kanada be nem fogadják ezeket a szegény üldözötteket. Mivel azonban ők is tudják, milyenek a cigányok, erre nem számíthatunk. Tehát magunknak kell lépni, még akkor is, ha kórusban ítél el minket a "művelt nyugat".

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.05.25. 16:22:26

@Úlia: Aha. Hogy ez senkinek sem jutott még eszébe!
Miféle parlagon heverő területekről van szó, és ha megéri termelni rajtuk bármit is, akkor a gazdájuk mért nem lép? Mért nem veti be, mért nem aratja le, és él boldogan, míg meg nem hal? Nem tán azért, mert a mezőgazdaság veszteséget termel? Öcsémnek nincs munkája. Ha esetleg úgy gondolja, elmenne dolgozni a parlagon hagyott területek egyikére, mit javasolsz, kihez forduljon? Ki fogja alkalmazni?
A munka nem csak elhatározás kérdése, ha így lenne, kevesebb bajunk lenne a világban.

Úlia 2010.05.25. 16:32:56

@Member: Tehát ahótakarítás nem vot sz. munka, hanem jól megfizetett üdülés, mert bizony a hómunkások között egyetlen cigányt sem lehetett látni. Ezen dühöngött a fél város.

Úlia 2010.05.25. 16:41:11

@mistinguett: Kiöregedtek, meghaltak a tulajdonosok. Egyébként volt olyan önkormányzat, amelyik krumpliföldet adott a helybeli cigányoknak. Embermagasságú gaz lett rajta őszig.
Ahol épkézláb emberek vannak a családban, bizony saját szükségletre termelnek vidéken elhagyott földeken. A rokonságom is ezt teszi. Boltba csak lisztért, sóért, cukorért járnak. Még a piros őrölt paprikát is maguk csinálják. Én is tőlük kapom.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.25. 16:49:39

"Van termőföld, óriási területek parlagon, minden allergiás legnagyobb bánatára." Mi ez, Mao Cetung-féle agrár utópia? Szántsunk fel mindent és tűnjön el a természet? Nem okoztunk már így is elég kárt?

"Megtermelhetnék a segély mellé saját szükségletre az élelmiszert, még állatokat /disznó,baromfi/ is tarthatnának." Már bocsánat, de aprójószágot szoktak tartani. Persze itt most nem a városi telepekre gondolok.

"De nem akarnak dolgozni, esetleg csak olyan munkát csinálnának, ami azonnal fizet." ??? Napszám? Illetve a diákmunkához hasonló munkanélküli foglalkoztatás?

"Tehát ahótakarítás nem vot sz. munka, hanem jól megfizetett üdülés, mert bizony a hómunkások között egyetlen cigányt sem lehetett látni. Ezen dühöngött a fél város."
Egyrészt ne sértegess, a szociális munkás én vagyok, ez egy főiskolai szak, az közhasznú vagy közmunka, esetleg közcélú.
Melyik város?
Az, hogy nem a cigányoknak adták a munkát, nem a cigányok bűne. Általában a családsegítőn keresztül jutnak el hozzájuk a lehetőségek, az ott dolgozó annak osztja ki, akivel jóban van, mivel a lehetőségek szűkösek. Ajánlom Szalai Júliá-tól a Jóléti Fogda II.-t.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.25. 18:58:03

"Egyébként volt olyan önkormányzat, amelyik krumpliföldet adott a helybeli cigányoknak. Embermagasságú gaz lett rajta őszig." Mert ha én adok neked egy üvegfúvószettet, hogy holnapra csinálja 40 db fürdőkacsa alakú díszt, meg tudod csinálni, vagy hagyod a p*csába?
A cigányok java nem szokta a szántást, és abszolút nincsenek tisztában még az alapvető mezőgazdasági ismeretekkel sem, illetve nem ritka, hogy éhségükben a vetőburgonyát megeszik.

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.05.26. 08:41:42

@Member: Raduly Jóska bátyánk mondta egy nyilvános rendezvényen: a cigányok nem értenek a földműveléshez. Isten látja lelkem, nem akarok demagóg lenni, de szerintem a kapálás nem olyan munka, amit ne sajátíthatna el bárki - ha akarja. Bíró András is többször beszélt már arról, hogy a cigányoknak a földhöz való viszonya milyen, hogy nincs kötődésük a földhöz sem eszmei, sem gazdasági, sem érzelmi értelemben. Azt hiszem, hogy ennek történelmi gyökerei vannak (azáltal, hogy a cigányok nem költődtek a földhöz, nem váltak a befogadó társadalmak tagjainak konkurenseié, és békén hagyták őket a másságukban, ez megerősítette ezt a hozzáállást), de a történelmi gyökerek sem indokolják, hogy ezt örökre elrendelt dolognak tekintsük. A roma értelmiség igen jól tenné, ha megpróbálná - másokkal együtt - meggyőzni a cigányság falusi, leszakadó részét, hogy a kertművelés a megélhetés egyik alapvető eszköze. Ami együtt jár a más munkájának tiszteletével - hogy ugyanis nem vesszük el azt, amit más kapált meg.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.05.26. 10:01:14

@Bencsik Gábor: Nagyszüleim, családom egy része falun él, részben abból, amit háztájon megtermel. Nekem nem úgy tűnt, hogy a mezőgazdaság olyan egyszerű dolog lenne. (Nekem személy szerint az is gondot okoz, hogy az erkélyen életben tartsam ezt a néhány fűszernövényt. Most döglött meg egy hét alatt az összes bazsalikomom. Mi a fene bajuk lehet, fogalmam sincs.)
De elfogadom, hogy itt főleg hozzáállásról van szó. Csakhogy a hozzáállást is tanulja az ember.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.26. 10:32:56

@Bencsik Gábor: Egy eredendően majd évezreden át vándor népnek nem sok kötődése lesz a Földhöz, ahogyan ahhoz a csirkéhez sem fog érzelmileg kötődni az embert, amit aznap le fog vágni. Abban egyetértek, hogy meg kell mutatni nekik a földművelés alapjait, milyen eszközökkel mit lehet csinálni, mi mikor terem, milyen igényekkel, akár munkagépekkel is besegíteni később.
Sztem ez kb. hasonló beidegződés lehet náluk, mint hogy közeli rokonaik éhenhalnak a világ legnagyobb marhacsordája mellett.

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.05.26. 10:33:40

@mistinguett: Valóban, a paraszti munka komoly dolog, csak a városi ember hiszi, hogy megy az magától. De ez sem ment föl az erőfeszítés kötelessége alól. Fontosnak tartom, hogy a roma értelmiség fogadja el: káros, ön- és közveszélyes öncsalás megváltoztathatatlan adottságként elfogadni, hogy a cigányok nem értenek a paraszti munkához. Tessék elfogadni, hogy muszáj ebben a tekintetben megváltozni. És nem elbújni amögé a - szerintem - legtöbbször hamis érvelés mögé, hogy az éhség miatt ették meg a vetőkrumplit. Ismert a bonmot: ahhoz, hogy a dolgok a régiben maradjanak, mindennek meg kell változnia. A cigányságnak is meg kell változnia ahhoz, hogy megmaradhasson cigánynak. Például el kell fogadnia, hogy a kertművelés az öngondoskodás része. Aki egy sor sárgarépát sem hajlandó ültetni, annak nincs erkölcsi joga segélyt kérni azoktól, akik ennek a fedezetét a maguk művelte sárgarépából termelik ki.

Úlia 2010.05.26. 18:37:21

@Member: Na ne!Az üvegfúvó szetthasználata és a krumpliföld gyomtalanítása nem ugyanaz. Egyébként senki sem várja el egy írástudatlan cigánytól, hogy szőlőt nemesítsen, fehér spárgát termeljen stb. A kapálás azért nem igényel nagy szaktudást, csak nehéz. Ráadásul többen írták, és valószínüleg igaz is , hogy napszámba, ha van rá lehetőség, eljárnak. Gondolom, ott sem csipkeverést csináltatnak velük.
Hótakarítást nem a család gondozó központokban szerveztek,hanem a városban különböző helyeken jelentkezni lehetett rá. Hát ott nem jelentkezett egyetlen cigány sem. Akik pedig megjegyzést tettek arra, hogy a hómunkások között egy sem volt belőlük, budapesti polgárok voltak.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.26. 19:14:23

"A kapálás azért nem igényel nagy szaktudást, csak nehéz." Nemtom, nekem amíg nem mutatták meg az áltsuli technika óráján többször, hogyan kell, nem ment.
"napszámba, ha van rá lehetőség, eljárnak" El, de ott elmondják azt az egy munkafolyamatot, amit végig alkalmazniuk kell, és nem kell ismerniük az adott termény teljes gondozási folyamatát, adnak nekik szerszámot, nem ők veszik a vetőmagot, és ebben még a földhöz való viszonyuk sem köt be, ahogyan az "itt és most" mániájuk sem lesz gátló tényező. Nem véletlenül próbálkoznak azzal, hogy valaki kiköltözik hozzájuk és csinál egy mintagazdaságot, csak gyakran erre a feladatra is valami züllöttebb alak jelentkezik, mert ki vállalná, hogy családjától távol él majd egy évig.

"Hát ott nem jelentkezett egyetlen cigány sem." Mekkora az esélye, hogy tudtak róla? :)

Bencsik Gábor · http://www.magyarmercurius.hu 2010.05.27. 08:30:50

@Member: Agráregyetemre jártam a hetvenes években. Termelési gyakorlaton voltunk, cukorrépát kapáltunk, ki-ki kapott egy sort. Körülbelül egy óra múlva oldalról nézvést két laza sor alakult ki: elöl voltak azok, akik falun nőttek föl, tőlük alaposan lemaradva a városiak (köztük én). Szorgalom, lelkesedés tekintetében mindkét csoport teljesen heterogén volt, éppen csak mást hoztak otthonról: a falusiak már gyerekkorukban megtanulták a a kitartó, monoton munkavégzést, a városiak(pestiek) nem. Váltig állítom: amit otthonról hozunk hozzáállásban, kitartásban, törekvésben, elkísér egész életünkben. Tágabb értelemben ezt nevezem szociokulturális örökségnek. Na ebben kellene változnunk, és változnia sok cigánynak. Nagyon nehéz dolog ez, de nem reménytelen. Elsősorban annak a felismerése kell hozzá, hogy lehet és kell változni.

Úlia 2010.05.27. 11:14:34

@Member: Ősbudapesti vagyok, örököltem egy nagyon igényesen beállított kertet, meglehetősen nagy konyhakerti résszel, és az országban megtermő mindenféle gyümölcsfával. Kapálni nem tudtam, metszeni, permetezni sem. A szomszédok útmutatása után egy tenyészidő elteltével már tudtam mindent. Kapálni nem szeretek, de mivel a kert háztáji, időnként abba hagyom, pihenek, azután folytatom. Eleinte nagyon nehéz volt, ma már azonban az összes nehézség ellenére is nagyon szeretem ezt a munkát. Az pedig különösen nagy öröm, hogy a családomnak MINDENT megtermelek, olyan minőségben, amiért a piacon nagy pénzeket kellene hagyni.

Ugye nem gondolja komolyan, hogy a "rasszista" magyarok direkt nem vettek fel cigány hómunkásokat?

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.27. 13:05:59

Benne van a "vidékiesedési" történetében, hogy voltak jó szomszédai, akik hajlandóak voltak foglalkozni magával. A cigánytelepeket meg ide-oda dobálták az évtizedek során, ha egy családot beköltöztettek, a falusiak általában "direkt kib@szás" néven vették.

A második meg nem direkt, hanem tudatalatt működik (maga 'rasszistázik', én nem mondtam), az alapján rostállnak, hogy kiket ismernek, kiket tartanak az ismerettségben alkalmasnak. Ebből a körből pedig általában ki szoktak esni a cigányok, nincsenek benne a falu vérkeringésében.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.27. 13:10:25

Fogadni mernék, ha most megint beírom, a be nem került üzenet is megjelenik, nem tudom, ez miféle bug az indablogban...

A vidékiesedési történetében szerepel, hogy a szomszédjai hajlandóak voltak magával foglalkozni, míg az évtizedek alatt ide-oda dobált telepeket, és a beköltöző családokat "direkt kib@szás" címmel szokták emlegetni.

A második részre: Ez tudatalatt működik, annak szólok a hókotrásról, akit ismerek, és azon belül is akit alkalmasnak tartok. A falu vérkeringésébe a cigányok általában nem tartoznak bele.

Úlia 2010.05.28. 17:08:24

@Member: Kedves Member! Budapestről írtam, az pedig nem falu. Jelentkezni lehetett különböző helyeken , és bizony nem ismeretség szerint szóltak ennek-annak. Az ment, aki nem sajnálta a munkát azért a nem túl sok pénzért. Cigányok nem mentek, pedig azt hiszem itt is élnek éppen elegen. Ne beszéljünk el egymás mellett. Úgy látom, ön nem akarja megérteni, amit írtam. Kimondom tehát kereken: nem jelentkeztek hóeltakarításra, mert nem akarnak dolgozni. Fölösleges csűrni-csavarni a dolgokat, aki akarja, úgyis megérti miről van szó.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.28. 18:24:40

Szóval odamentek a gypsy-khez, hogy "Hé tesó, volna itt egy kis meló kis pénzért, more?", és azok fintorogtak, vagy közmegegyezés, hogy tudniuk kellett volna róla? :)

Gonosz Nyuszi 2010.05.28. 22:11:26

Member! ha esik a hó, akkor tudnak róla. :o))

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.29. 08:17:25

Lehet, hogy ők otthon sem lapátolják el. :P

Gonosz Nyuszi 2010.05.30. 19:57:38

Elrakják emlékbe? :o)))

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2010.05.31. 08:28:06

A telepen csak mindenféle roncsot láttam anno, kerti eszközöket egy darabot sem, szóval sztem vhogy kikaparják magukat a telep kijáratáig (bocsánat a kifejezésért) és aztán várják az olvadást. De ha legközelebb összefutok valami kevésbé értelmiségi cigánemberrel, akkor majd ezt megkérdem tőle. :)

Úlia 2010.05.31. 11:02:44

@Member: Rádió, tv, falragaszok - mindenhol szerepelt hol vesznek fel hómunkásokat. Az előbbiek alapján borítékolom, hogy most majd azt vbálaszolja, nincs rádiójuk, tévéjük, nem tudnak olvasni. De mivel egyértelmű, hogy nem AKARJA megérteni miről van szó, most már írhat amit akar, részemről a "havazást" befejeztem. Üdvözlöm.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.05.31. 11:32:45

@Úlia: Tiszta sor, akkor nincs mit tenni, jöjjön a kmk meg az erkölcsrendészet.

Úlia 2010.05.31. 17:17:22

@mistinguett: Biztosan van kevésbé kemény megoldás is. Pl. a segélyek kifizetését a háztáji területeik rendben tartásához, megműveléséhez kötni. Ehhez minden segítséget megadni nekik. De erről már sok szó esett, fölösleges ismételgetni. Nehéz dolga lesz a vidéki önkormányzatoknak, azokat is támogatni kell, feltételezhetően rendőri jelenléttel.
Tiszta sor, kedves mistinguett: előbb-utóbb meg kell tenni bizonyos , valóban nem szimpatikus lépéseket, különben egész Kelet-Európa /mert bizony ez a probléma nem csupán hazánkban létezik/ ebek harmincadjára jut.

Valleyfloydroad 2010.06.01. 06:57:55

Lehet, hogy már túlrágott csont ez a "műveljék meg a kertjüket" dolog, de eszembe jutott nekem is egy pár dolog, amit le szeretnék írni. Szerintem is ott van a probléma, hogy bizonyos dolgokat könnyebb egyszerűen megszerezni, ellopni, mint mondjuk keményen megdolgozni érte. Való igaz, hogy az a csoport.aki olyan kultúrában él évszázadokig, ahol ez nem bűn, ott nehéz megmagyarázni, hogy valójában tényleg miért is bűn az, ha valakitől olyantól veszünk el egy "kicsit" akinek egyébként abból "sok" van? Ezt cigány értelmiségitől hallottam egyébként is, hogy a cigány kultúrában a fortéllyal, ravaszsággal, ügyességgel (ebben pedig benne van öregek átverése, házakba ügyesen besurranás,pohár vízért jöttünk csak, stb. stb.)megszerzett vagyon sokkal többre értékelendő (legalábbis ez évszázadokig így volt, így valószínű, hogy a gondolkodásmód erről mit sem változott), mint a kemény munkával megszerzetté. Szerintem ebben lehet valami. Régen persze az nem okozott akkora feszültséget, hogy a néhány ezer vándorló cigány itt-ott tyúkot lopott, vagy kerteket dézsmált meg, ellentétben azzal, ami ma jellemző az ország egyes területein, hogy ma már ez mindennapos és tömegével fordul elő.
Még egy dolog. Ugyan földet művelni, állatot tartani nehéz munka és összetett dolog. Sikeres mezőgazdasági vállalkozást vezetni még sokkal nehezebb. De nem erről beszélünk . Hanem arról, hogy a vidéken mindenkinek rendelkezésére álló kis kertben legalább legyen néhány szál virág, néhány tő krumpli, paradicsom, hagyma,pár tyúkocska, stb. Persze mindezt mástól elvenni megint csak sokkal könnyebb. De, az előbb felsoroltak művelésének megtanulása nem egy nagyon nehéz dolog. Akik arról írnak, hogy nekik nem mutatja meg senki, nagyon is tévednek, nagyon messze járnak a valóságtól. Én falusi általános iskolába jártam, régen volt (gondolom ma is van) olyan tantárgy, hogy gyakorlati ismeretek. Minden iskolának volt (ma is biztos soknak van) ún. gyakorlókertje. Ősszel és tavasszal heti két órában minden osztály kint volt, konyhakerti növényeket termesztettünk (cigány osztálytársak is voltak, ők is ugyanazt tanulták, mint mi), sőt a nyári szünetekben is ki kellett járni és egy "brigádnaplóban" vezetve beírtuk, hogy milyen munkát végeztünk el egyénileg, kinek mikor volt ideje kimenni.Ezt a tanár ellenőrizte. Télen a lányok főzni tanultak, a fiúk meg műhelyben voltak, fúrtunk, faragtunk, amit lehetett. Szóval itt is sokat meg lehetett tanulni. Ha ma esetleg nem is oktatnának ilyeneket (vidéken kétlem, hogy ne lenne ilyen), akkor is van egy jó pár generáció, aki ezt iskolában megtanulhatta és át tudta adni, vagy át tudja adni.
Eléggé leegyszerűsítésnek látom azt, ha valaki másban látja az okát, hogy ha egyes emberek nemigen akarják azt a kapanyelet megfogni, az udvaron virágot nevelni, hanem inkább egyszerűbb megoldást találni. Ugyanis tanulni mindig is lehetett ezeket és most sem hiszem, hogy itt valakik féltve őrzik a tudást.
Az iskolán kívül pl. falugazdászok, vagy más programban résztvevő "oktatók" ezzel foglalkoznak, hogy segítsék azokat, akik úgymond "nem szokták a mezőgazdasági munkát".
Szerintem a legkárosabb az, ha a saját problémáink gyökereit kizárólag másban látjuk, hogy azokat tőlünk független erők (pl. a nem befogadó többségi társadalom)okozza, vagy ezt mások úgy láttatják (sajnos nagyon sok ilyen ún. értelmiségi segített ennek a nézetnek a sulykolásában). A legnagyobb nyomorban tengődők is csak úgy fognak kikecmeregni a sokszor reménytelennek tűnő helyzetből, ha ők maguk megtanulnak gondoskodni magukról. Ugyanis az ember attól is ember, hogy képes minderre. Ez ott kezdődik, hogy a rendelkezésemre álló erőforrásokkal (ha ez csak egy 200 nm konyhakert is)úgy bánok, hogy abból hasznom legyen.A magukról gondoskodókat, portájukat tisztán tartókat, rendesen élőket a többség egyébként is befogadja, tiszteli, sőt támogatja is (ezt mindannyian tudjuk és tapasztaljuk). Már ezért is megéri úgymond "rendesen" élni egy vidéki közösségben pl.Természetesen nem mondom, hogy a körülmények nem számítanak, de az embernek mindig van lehetősége, hogy az adott körülmények között is becsületesen állja meg a helyét.

Úlia 2010.06.01. 11:32:35

@Valleyfloydroad: Teljesen egyetértek, én is ilyesmit próbáltam kifejteni, de a sok mellébeszélés, szándékos értetlenség miatt "elkapott a szent Antal tüze" és úgy tűnik, kevésbé volt meggyőző. Remélem ezt megértik a hivatásos értetlenkedők is.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.01. 13:40:13

A hivatásos értetlenkedők nevében szeretném megjegyezni, hogy véleményem szerint ezen a blogon az érzékeny témához mérten meglehetős kulturált beszélgetés folyik. Kár volna személyeskedéssel elrontani.

Én értem, mit mond Úlia, Valleyfloydroad és a többiek, és készséggel elismerem, hogy van benne igazság. Csak... mindig Ottlikot idézem ilyenkor:
"Kétségtelen, hogy igaza volt, de miként a mattfenyegetés ellen sem lehet úgy védekezni, hogy felborítjuk a sakktáblát, az igazság nehézágyúit sem lehet bevonszolni olyan törékeny szerkezetekbe, amilyenek az emberi társadalmak."
Az egy nagyon sommás megállapítás, hogy "a cigányok nem akarnak dolgozni", de ha így is van, egy ilyen problémának az okait szokás keresni mindenekelőtt.
Az énnekem nem ok, hogy a "roma folklórban az ügyeskedés a menő", könyörgöm, gyerekkorom kedvenc mesefilmje a Vuk volt, ami arról szól, hogy a rókák eljárnak tyúkot lopni, és szopatják a kutyát, aki rendőrnyelven beszél. Egy csomó kultúrában ott van az ügyeskedő tolvaj, és egy csomó kultúrában pozitív hős.
Ami a falusi iskolák kertészkedés-óráit illeti, én nem járok falusi iskolákban, de jelen helyzetben nagyon kellemes meglepetés volna számomra, ha tényleg lennének ilyenek.
Nem azt mondom, hogy a cigányok csak azért nem tudnak kimászni a gettóból, mert a többségi társadalom nem hagyja. De akkor olyat se szívesen hallok, hogy csak azért, mert ők nem akarnak. Ebben a helyzetben nem lehet igazságot tenni, nem lehet odamenni a problémához, megnézni, hümmögni egy sort, majd rámutatni arra a pontra, amit meg kell változtatni, és akkor holnaptól minden rendben. De még ha lehetne, akkor sem biztos, hogy olyan egyszerű volna annak az egy pontnak a megváltoztatása.
Úlia azt mondja fentebb: "Pl. a segélyek kifizetését a háztáji területeik rendben tartásához, megműveléséhez kötni. Ehhez minden segítséget megadni nekik." Tulajdonképpen egyetértünk, az egyetlen dolog, amiben különbözik a véleményünk, az, hogy szerintem a "minden segítség" is elég volna, a segélyek megvonása felesleges. Sőt, akár káros is lehetne, mert azt a látszatot keltené, hogy a háztáj megművelése és rendben tartása valami kötelezettség, mikor épp azt akarnánk megtanítani, hogy jól felfogott, önös érdek. És tessék, ezen az apró részmegoldáson is rögtön van megvitatni való. És hol van még ehhez képest a valóban átfogó megoldás? Tessék elfelejteni, hogy igenekkel és nemekkel meg lehet válaszolni a társadalom legösszetettebb problémáit. Tessék elfelejteni, hogy vannak jók meg rosszak, és ha a rosszak nem lennének, minden jó volna. És legfőképp tessék elfelejteni, hogy ki lehet jelölni egy csoportot, hogy na, ők a bűnösök. Csak rajtuk múlik, mi nem tehetünk semmit. Ja, de igen, odacsaphatunk a nádpálcával. Az kizárt, hogy az igazi megoldás nekünk is fájna egy kicsit, ugye?

Valleyfloydroad 2010.06.01. 15:58:24

@mistinguett:
Igazad van, szerintem is kulturáltan megy a vitatkozás többnyire itt. Csak amiatt válaszolok, mert biztos vagyok benne, hogy volt, ami félreérthető volt a fönti gondolataimban. Egyáltalán nem gondolom pl., hogy a cigányok úgy egészében ne akarnának dolgozni. Mivel tudom, hogy nagyon sokan tudnak is és akarnak is, így mégiscsak pozitívan látom a jövőt. Azt sem állítom, hogy úgy egészében nem akarnak kitörni a gettóból. Az "ügyeskedés"-sel kapcsolatban is részben igazad van, Vuk is ilyen, bár ő jópofa dolgokat csinál és mondjuk egy rókaélet más, ahol nap mint nap veszélyekkel néz szembe.Ő mondjuk az ellenségét veri át folyamatosan, nem pedig mondjuk 80 éves embereket és fér hozzá a kicsiny megtakarításaihoz, vagy a nehéz munkával előállított terményeihez. Az emberi társadalom kicsit más, mi képesek vagyunk arra, hogy szorgalommal, kemény munkával is el lehet érni dolgokat, nem csak mások átverésével. Mondom, azt a dolgot egy cigány valaki mondta, mint problémát, hogy sajnos a többségi cigányoknál az is a a baj, hogy az iskolában nyújtott teljesítmény, a szorgalmasan végzett kemény munka egyáltalán nem számít amolyan dicséretes dolognak (a legtöbb ilyen szülőnek pl. fogalma sincs, hogy mit tanul a gyerek, milyen jegyei vannak, stb?), vagy amire fel kéne nézni. A "cigány" igazából le is nézi a gádzsót, hiszen minek dolgozik olyan keményen, ha másképpen is hozzá lehet jutni a javakhoz (segélyek támogatások, kisebb értékű lopások, stb. stb.).Isten ments, hogy általánosításnak tűnjön amit mondok, de azt hiszem hogy mégis nagyon sokukra jellemző ez a fajta gondolkodás (az észak-magyarországi választási eredmények mondjuk nagy részben ennek köszönhetőek). Erről pedig szerintem Gábor is sokat írt már, hogy ez a fajta 2 nézet a mai modern társadalmakban nem igazán fér meg konfliktusok nélkül egymás mellett.
Amúgy reggel csak azért pötyögtem be a véleményemet, mert azzal nem értek egyet, hogy a kertem körüli munkák olyan nagy tudást igényelnének, hogy várjunk még egy pár évtizedet, amíg ezt megtanulják. Ezért is írtam, hogy a gyerekeket már eleve megtanították ilyesmire az iskolában is, hiszen ilyen tantárgy volt is, de szerintem vidéken van is még. Illetve abban sem hiszek, hogy mondjuk lenne a világon olyan, hogy emberek ne tudnának többet tenni saját magukért, illetve gondoskodni önmagukról. Ez emberi tulajdonság, mindenkinek rendelkezésére áll. Az áldozat a többségi társadalomtól, pláne a végletekig kiszipolyozott középosztálytól szerintem megvan és "fáj" is, ahogy te írod. Az emberek a jövedelmük több mint felét beadják a közösbe. Abból pedig nagyon sok megy el arra, hogy a hátrányokat szenvedők (nem csak cigányok) valami kompenzációt kapnak (ingyen ebéd a gyerekeknek a suliban, ingyen tankönyvek, különböző segélyek, stb. stb.). Ugyanakkor ennek a rétegnek nem róhatjuk fel pl. azt, ha ezért cserébe elvárja azt, hogy ezeknek az embereknek a gyerekei járjanak iskolába (nekik lesz jobb ettől elsősorban), ha az egészségük engedi akkor tartsa rendben a portáját és termeljen magának legalább zöldségeket (magot, vetőkrumplit általában ingyen kapnak hozzá), illetve részt vegyen valamiféle közösségi munkában (árvizek idején a munkákban részvétel, faluszépítés, egyéb közmunkák, stb.). Szerintem valahol itt kezdődik el a dolog.Rajtam nem múlik, én szerintem is jobb ha "szövetségesei" vagyunk egymásnak, mintha az ellenségei.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.01. 18:13:20

@Valleyfloydroad: Köszönöm a választ, és elnézést az indulatokért, az előző hozzászólásom nem annyira neked szólt, egyébként.
Ezzel a vukos dologgal továbbra sem értek egyet, és az, hogy ezt történetesen egy roma mondta neked, számomra nem érv, a magyarokról is mennyi hülyeséget terjesztenek magyarok, nem győzzük figyelmen kívül hagyni. Én inkább úgy látom, hogy ez a ravasz-cigány kép egy toposz, és sokkal inkább szól arról, amilyennek mi látjuk a cigányokat, mint arról, amilyenek valójában. De ha tévedek, hát tévedek.
Az, amit a középosztályról mondasz, szerintem telitalálat, csak nem ártana hangsúlyozni, hogy nem csak ez a pár százezer (?) cigány "élősködik" itt a dolgos magyarokon, hanem még plusz néhány millió magyar is. Imádom, mikor a kocsmában megy a hőzöngés, így a cigányok, úgy a cigányok, jöjjön a Jobbik, tegyen rendet, aha, és te mivel foglalkozol, munkanélküli vagyok.
Hogy a "cigány", ahogy írod, lenézi a gádzsót, ebben nyilván sokszor van valami, hiszen aki vert helyzetben van, sokszor kompenzál. Én pl. proli családból származó vidéki "értelmiségi"-ként a mai napig nem tudtam levetkőzni a fővárosi polgári értelmiség iránti enyhe gőgömet.
Viszont ha ez így van, ahogy mondod, hogy vetőmagot, krumplit osztogatnak falun, és hogy a vidéki iskolákban tanulják a kertészkedést, akkor sokkal jobb állapotban van a vidék, mint ahogy azt én gondoltam. Mindenesetre továbbra is hitetlenkedve fogadom ezt az infót, bár a fene tudja, évente kétszer járok faluban, akkor se az iskolába megyek.

Valleyfloydroad 2010.06.01. 19:35:23

@mistinguett:
Én is köszönöm a választ! Van pár dolog, amire reagálni szeretnék. Én nagyon valószínűnek találom és igazat adok benne Gábornak, hogy a problémák fő okai az ún. szociokulturális gyökerekben és különbségekben keresendőek. Ezen a blogon már egy másik bejegyzésnél leírtam, hogy Angliában olvastam egy cikket jó pár éve a különböző rasszba tartozó gyerekek iskolai teljesítményével kapcsolatban. Olyan 10 éves korukig nincs olyan különbség, ami bármivel is magyarázható lenne, vagy lenne bármilyen észlelhető különbség (persze ott is van olyan, hogy alkesz szülők gyereke rossz tanuló, stb, akire úgy általában nem figyelnek otthon).Viszont olyan 10 éves kortól kezdve nagyon nagyok lesznek a különbségek. Egyértelműen az ún. oriental származású (kínai, honkongi, japán, koreai) gyerekek a legjobbak, mögöttük kb. egy szinten az indiaiak és a fehérek, majd a pakisztániak és a bangladesiek. Nagyon lemaradva követik őket az afrikai származású gyerekek és a sor leges legalján a karibi (szintén fekete) gyerekek kullognak. Ilyen kutatást lehet végezni a liberális Angliában, tehát számon is tartják a származást (én is "kaukázusi"(a fehéret így jelölik) voltam a dokinál:-))).A magyarázat pedig egészen egyszerűen az, hogy különösen a távol-keletieknél, de a fehéreknél és az indiaiaknál is nagyon fontos a gyerek és a család szemében a jól teljesítés, úgymond ki lehet vele tűnni, számít egy közösségben a dolog, hiszen ez a jövőnk alapja. Ezzel szemben a fekete gyerekek jó része 10 éves korában már olyan közösségekben van, ahol nem "cool" jó tanulónak lenni, mással érdemled ki a megbecsülést. A szülőket is kevésbé érdekli a dolog és máris ott vagyunk, hogy megértjük, miért van pl. az egyetemeken kevesebb fekete Angliában, mint mondjuk kínai, vagy indiai.Szerintem itt is van benne valami, hogy a cigány gyerekeknél (nagy részüknél) egyáltalán nem olyan "cool" dolog jó tanulónak lenni, és ez egy ördögi kör, mert ő sem látja a szüleit dolgozni menni és ha nem tanul, akkor az ő gyerekei se fognak sok jót eltanulni tőle.Ezért nagyon fontos, hogy a cigány gyerekek járjanak már óvodába 3 éves koruktól és az iskolából se hiányozzanak. Ha lassan is lesz eredmény, előbb-utóbb csak lesz.
A másik, hogy írod, hogy nem ártana hangsúlyozni, hogy nem csak cigányok "élősködnek" a középosztályon, hanem magyarok is. Hát így is írtam, zárójelben ott van, tehát hangsúlyozom ezt én is.
Általános iskolába nem mostanában jártam, azt írtam, hogy akkor, amikor én jártam, de úgy képzelem el, hogy ez ma is így van. Ha nincs így, akkor vissza kell térni rá, mert ez nem csak a cigány gyerekek miatt jó, de nekik gondolom különösen az. De aki akkor tanult mint én, gondolom nem felejtette el a dolgokat, tehát át is adhatta azt a gyerekének.
Nem jó feltétlenül a helyzet vidéken, de nagyon sok ilyen kezdeményezés van, hogy cigányok vetőkrumplit, illetve vetőmagot kapnak. Pénzt nem tudnak nekik adni mindig, de ha azt nem, akkor ezt igen. Aztán persze sok olyat hallani, hogy sajnos már elvetni nem vetik el, hanem eladják és a pénz megy is a játékgépbe. Egy településen pl. energiatakarékos izzókat osztottak a rászorulóknak, hogy kisebb legyen a villanyszámla, 20 méterrel odébb pedig már árulták is őket. Szóval nem biztos, hogy feltétlenül jó így a kezdeményezés, mert sokszor nem ér célt, de még mindig több esély van rá, hogy jó helyre kerül a dolog, mintha rögtön készpénzt kapnának. Mert lehet, hogy mondjuk 10 % mégis elveti a krumplit, vagy kicseréli otthon az égőt energiatakarékosra és akkor máris jobban jártunk.
Beleolvastam amúgy a blogodba, a francia cikket olvastam el konkrétan. Örülök, hogy megemlítetted Djangot:-)imádom a zenéjét. Kár, hogy olyan fiatalon meghalt, zseniális gitáros volt.

Úlia 2010.06.02. 09:57:24

@mistinguett: Az indulatosság nekem szólt, de igaza van: én is indulatos voltam. Elnézést kérek.
Az előző hozzászólásában vitatja, hogy pl. a segélyek visszatartásával lehetne a cigányoknak ezt a részét/mert messze nem minden cigány polgártársunkról írogatunk itt/ rávenni arra, hogy kertműveléssel segítsen magán. Hát akkor hogyan? Van-e valamilyen más módszer erre? Nem tudom. @Valleyfloydroad: Ha a 10 % elveti és gondozza krumplit, kiszedni majd a többi fogja. És ekkor kőkorszaki véres leszámolások kezdődnek. Konkrét esetről tudok. Sajnos ez van.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.02. 10:50:48

@Valleyfloydroad: Minden poszt francia a blogomon. :) De értem, melyikről beszéltél.
A szocio-kulturális háttér szerintem is alapvető, ez nem is lehet kérdés. Illetve lehet, de nekem nem az. Én egy francia kutatást láttam, amely arról szólt, hogy már 3-4 évesen látszik a különbség a gettó és a belváros gyerekei között. Nyilvánvaló. Én a lányomnak két-három hetes kora óta olvasok meséket, négy hónapos korában már labdáztunk (Görbicz a beceneve). Odafigyelünk arra, hogy mit eszik, legyen benne elég zöldség, ne túl sok zsír stb., olyan dolgokat kóstolt meg mostanra, 20 hónapos korára, amelyeket én huszonakárhány évesen. Beszélünk vele, már akkor próbáltuk elmagyarázni neki a dolgokat, amikor még egyáltalán nem beszélt egy szót se. Jól eszik, jól alszik, nyugodt környezetben él. Nyilvánvaló, hogy óriási előnnyel indul egy olyan gyerekkel szemben, akinek a családjában egy tekintélyközpontú szemlélet uralkodik, és nemhogy arra nem tudnak figyelni, hogy rendszeresen egyen halat meg zöldséget a gyerek, de annak is örülnek, ha apuka nem itta el a vacsorapénzt. Egy 2-3 éves gyerek bámulatosan fejlődik, jóformán minden nap tanul valami újat. Ha tanítják. Ha nem, akkor a hülyeséget szívja magába, ugyanolyan szorgalmasan, mint a "jó" gyerek az értelmes dolgokat, valamint rosszalkodással próbálja felhívni magára a figyelmet. Az a gyerek, akit a néhány évvel idősebbek nevelnek az utcán, kilóméteres hátránnyal indul az iskolában. Én azonban nem a rasszokat keresném a jelenség mögött, hanem a társadalmi osztályokat. Melyek amúgy mindig lesznek, olyan társadalmat nehezen tudok elképzelni, ahol ne lennének szegények egyáltalán, viszont az nagyon fontos, hogy az osztályok között legyen átjárás.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.02. 10:56:31

@Úlia: Azt hiszem, ha az indulatoskodás ilyen szinten maradna általában, mint itt, akkor kevesebb bajunk lenne. Ez még bőven belefér.
Az én módszerem az lenne, amit itt is javasoltak már, és amiről más országok gettóival kapcsolatban hallottam. Aktivisták kimennek terepre, elmagyarázzák, segítenek, megmutatják. Egyszerű, de állítólag működik. Persze lassan hoz eredményt, de... jó munkához idő kell. :)

Gonosz Nyuszi 2010.06.02. 11:53:20

Mistinguett
"Sőt, akár káros is lehetne, mert azt a látszatot keltené, hogy a háztáj megművelése és rendben tartása valami kötelezettség, mikor épp azt akarnánk megtanítani, hogy jól felfogott, önös érdek."

Nos, ehhez csak annyi hozzáfűzni való lenne, hogy ez pár száz évvel ezelőtt némi erőszakkal megtörtént.
Most úgy hívják az elkövetőt: Szent István

Gonosz Nyuszi 2010.06.02. 11:55:12

A "jól felfogott érdek" megértetése csak bizonyos tanultsági szintnél lehet érv.
A "kesztyűs kéz" nem vált be. Akkor most mi legyen?
"bundával borított termo kesztyűs kéz" ?

Úlia 2010.06.02. 13:16:45

@mistinguett: Biztos, hogy cigány gettóról hallott? Mivel a kelet-európai gyakorlatban amikor ilyet megkíséreltek, az illetőtől elvették a pénzét, a verést pedig csak úgy úszta meg, hogy beugrott az autójába és kereket oldott.
Sajnos, nem tudott meggyőzni. Továbbra is fenntartom, hogy némi presszióra bizony szükség van, ha nem is szt. István keménységére. /Megjegyzem, még azok a törvények sem hoztak azonnali eredményt, szt. László megerősítette az intézkedéseket, tehát még akkor is szükség volt rájuk./
Nem rasszokról van szó, de valami azért mégsem stimmel a cigányság leszakadt rétegeivel. Tiz-tizenöt évvel ezelőtt amerikai családok örökbe fogadtak cigánygyerekeket. Már nem emlékszem pontosan, valami illegális gyerekkereskedéssel kezdődött a dolog, végül azonban engedélyezték. Volt szerencsém a szegedi gyorson együtt utazni a gyeremekekért menő amerikai családokkal. Az egész vagont elborították a játékok. Boldog férfiak és nők mentek a gyerekekért. . . Jó félévvel később az összes kicsit vissza kellett hozni, mert nem bírtak velük. . . Más. Nagyon rendes zsidó kispolgár család örökbe fogadott egy gyönyörű cigány kislányt, akit nagy-nagy szeretettel neveltek. Rengeteg bajuk lett vele, már tizenöt évesen fiúzott /akkoriban ez még nem volt szokás/, lopott, végül óriási nehézségek árán tudtak csak megszabadulni tőle. Bővebbet erről nem tudok, csak azt, hogy az örökbe fogadó anya depressziós lett a fájdalomtól, hiszen nagyon megszerette a gyermeket.
Önök szerint mit jelenthet ez? Nem tudom, csak elgondolkodtató dolgok ezek.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.02. 13:37:08

@Gonosz Nyuszi: Ugyan. Szent Istvánnak ehhez semmi köze, egyetlen konkrét eleme nincs annak a történetnek, ami analóg lenne ezzel.

Gonosz Nyuszi 2010.06.02. 13:43:17

Igazad van!
Inkább arra szerettem volna utalni, hogy az államalapítás is egy pici erőszakkal járt. Egy szebb jövő érdekében. :o)

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.02. 13:48:05

@Úlia: Biztos, hogy nem cigány gettóról hallottam.

Nem tudok mit mondani. Nem csak cigány gyerekeket adnak vissza nevelőszülők. Ez tudtommal elég gyakori dolog, a hhh-s gyerekek nagyon nehezen illeszkednek be, és ezen az lepődjön meg, aki anélkül tud bridzselni, hogy megtanítanák neki a játékszabályokat. Tényleg, valahogy így látom. A társadalmi osztályoknak játékszabályaik vannak, ahogy mondjuk a sakknak vagy a bridzsnek. Aki ezeket a szabályokat tudja és érti (!), annak megvan az esélye, hogy sikeresen játsszon. Aki nem, az legfeljebb sodortatja magát az árral. Rosszabb esetben direkt szembeúszik vele. Hallott már valaki olyat, hogy valakit bikacsökkel tanítottak meg sakkozni? Én nem hiszem, hogy a kényszerítés hatékony lenne. Büntetni persze kell, félreértés ne essék, azt is tudnia kell mindenkinek, hogy bizonyos szabályokat tilos áthágni. De a kertészkedés szerintem nem ide tartozik.
De tényleg nem tudok mit mondani azon kívül, hogy egyszerűen nem látom be, hogy miért lennének a mi cigányaink a világ legnehezebb, legrosszabb népsége. Néhány hete egy francia gyárban dolgoztam. Az egyik operátor cigány volt, szinte biztos voltam benne, nagyon tipikus "cigány arca" volt. Azon tűnődtem, vajon a kollégái tudják-e, hogy cigány az illető. Aztán azon, vajon ő maga tudja-e.

Úlia 2010.06.02. 16:16:48

@Gonosz Nyuszi: Az bizony nem pici erőszak volt, hanem a magántulajdont védő, rendkívül keménytörvények. A magyarok nehezen szokták meg, hogy az addigi közösségi tulajdont a nemzetségfők kisajátították, mai szóval élve privatizálták. Egy tyúklopásért karlevágás , ismételt lopásnál halál. . . Hát bizony, nem semmi. Az un. pogánylázadások sem elsősorban kereszténység ellen irányultak, hiszen azt ismerték, igaz inkább a bizánci rítust, hanem nem értették a magántulajdont.
Az osztálytársadalmat nem fogadták el. Nehéz átmenet volt. Kb. egy időben keresztelték meg az oroszokat is, különösebb megrázkódtatások nélkül. Igaz, ott letelepedett, lényelgileg fölmüves népet kellett modernizálni, itt pedig nomádokat. És azt hiszem, ez itt a kulcskérdés, a nomádság. Ezért nehezebb - gondolom - a mi cigányainkkal bánni. Ők is nomádok, vagyis a nomád értékrendet ismerik. Az amerikaiaknak is nehéz volt, és most sem könnyű a négerekkel, de végülis a négerek parasztok leszármazottai, hiszen a rabszolgák is parasztok voltak. . .
Szeretném megismételni: nem az összes magyarországi cigányról van szó. Vannak és nem is kevesen, akik integrálódtak a magyar társadalomba, minden különösebb "család gondozás" nélkül. A baj a többiekkel van.

Úlia 2010.06.02. 16:42:11

@Gonosz Nyuszi: Nem az államalapítás járt erőszakkal, hanem a nomád magyarok hozzászoktatása ahhoz, hogy az addigi közösségi tulajdont a nemzetségfők kisajátították /mai sóval élve privatizálták/ és annak eltulajdonítása lopás, ami büntetendő. Pl. Tyúklopásért karlevágás, újabb lopásért halál. Az un. pogánylázadások sem a kereszténység ellen irányultak első sorban, hiszen azt /a bizánci rítusút/ ismerték, hanem az ellen a gyakorlat ellen, aminek az idológiája volt a kereszténység. És a kulcsszó ebben az esetben a nomádság volt. Majnem egy időben vettette fel szt. Vlagyimir az oroszkkal is a kereszténységet minden különösebb nehézség nélkül. Csak ott földmüves népről volt szó és nem nomádokról. Azt hiszem a cigányság leszakadt részénél is ez a probléma. Nomád értékrendet követnek. Ezért ilyen nehéz népség a cigányság. És nem hiszem, hogy szép szóval, aktivisták felvilágosító munkájával eredményeket lehetne elérni.
És még valami. A hhh gyerekek valóban nehezen illeszkednek be. De az ismertetett esetekben csecsemőkről volt szó, vagy kisdedekről, akik még nemigen ismerhettek bármiféle játékszabályt is.

Úlia 2010.06.02. 16:45:46

Elnézést, de az első hozzászólásom elveszett, ezért ismételtem. Majd egyszerre megjelent mind a kettő.
süti beállítások módosítása