Gratula, Bencsik Dr. :) Érdekes megközelítése a témának, betettem a "vizsga után elolvasandók" közé.

Gratulálok én is. Nem ígérem, hogy a közeljövőben elolvasom, de hátha mégis úgy lehetne.

www.origo.hu/itthon/20101227-interju-balog-zoltan-tarsadalmi-felzarkozasert-felelos-allamtitkarral.html

Ez nekem korrektnek tűnik, az interjú alapján. Kevés a propaganda, több a gyakorlat. Persze látni kellene testközelből, hogy hogy folynak a dolgok, de így kívülről nem találtam komoly kivetnivalót.

(Gábor, beleolvastam a disszertációdba, de csak futtában, amit olvastam, azzal csak helyenként kötözködnék. :) Szóval az olvasottak alapján megerősítem a fenti gratulációmat.)

Én is letöltöttem, de hogy mikor lesz időm érdemben foglalkozni vele, azt nem tudom.

A tegnap reggeli TV riportot követően letöltöttem és elolvastam a disszertációt.
Őszintén lenyűgözött,nagyobb publicitást érdemelne.
Köszönöm!

Nagy lelkesedéssel kezdtem az olvasáshoz, de hamar és nagyot csalódtam! Bencsik úrnak nem tetszik olvasni szakirodalmat?! Vagy csak érteni nem tetszik, amit pl. Nagy Pál, Landauer Attila vagy Tóth Péter fejtegetnek?
De tényleg!!!

@gyuri_gazsi: Tetszem olvasni szakirodalmat. Magyart, angolt és hellyel-közzel franciát. Viszont így, ennyi megjegyzésből halvány fogalmam nincs, mi a baja. Tán ha elmondaná.

Még csak a 80. oldalig jutottam el, érdekes szemszögből vizsgálja a cigányokat, ilyen "miként láttuk őket" kronológiai bemutatást még nem tapasztaltam. Igaz, az elején kicsit sokalltam a fogalommagyarázatot, de egy disszertációnál ez érthető. :)

Nem akarok bántó lenni, de magának halvány fogalma sincs arról, amiről ír!
Sőt! Durván lenézi a cigányokat!
Micsoda degenerált ötlet, hogy következetesen 'kalderás'-t ír kelderás helyett! Amikor egyértelműen kelderásnak nevezik magukat a térségünkbeli kelderások, és más oláhcigányok is így nevezik őket! Minden magyarországi cigány szótár 'kelderás'-t, vagy 'kelderári'-t használ 'üstfoltozó' jelentésben! Magának nincs annyi ideje, hogy megnézzen egy-egy szótár?!
'Kolár'?! Ez is micsoda hülyeség! A közösség neve 'colár'! C-vel, mint pl. cumi! A 'colo' - szőnyeg szóból, de maga ennyit se tud cigányul!
'Kerár'?! Ez is micsoda hülyeség! 'Kherár'! Hehezettel! Ez ugyanis a cigányban jelentés-megkülönböztető elem!
Továbbá honnan veszi, hogy "a 19. század közepe előtt a beásokat hívták oláhcigánynak"? Nem tetszik olvasni szakirodalmat? Jónéhányan megírták már, hogy mind latinul, mind magyarul, mind beás, mind oláhcigány jelentésben feltűnik a szó már a 18. században!
A "kolompár törzsnevet ma a romungrók csúfnévként használják az oláhcigányokra" Honnan a fenéből veszi ezt a baromságot? (Na, ja "Csula" bácsitól!)
Kolompárnak, illetve leketárnak elsősorban is a (dunántúli) beások nevezik az oláhcigányokat és nem a romungrók! Ja, és nem csúfnévként!
Úgyhogy nagyon gratulálok!

Egyelőre ennyi!
(Persze én csak egy hülye cigány vagyok!)

A reformkori törvénykezésekben és politikai beszédekben az oláh szóval a románokat illették. És a Dunántúlon valóban oláh cigánynak hívták az ottani beás csoportokat.

Persze maga csak egy hülye troll, aki azt szeretné, hogy a népek egymásnak essenek szellemesnek nem mondható, magas érzelmi töltetű posztjai láttán. Nem szép dolog.

@Member: "A reformkori törvénykezésekben és politikai beszédekben az oláh szóval a románokat illették." Na ennek mi köze a dologhoz, kispajtás?! (Egyébként nem csupán a reformkori törvénykezésben hívták oláhnak a románokat, hanem kicsit korábbi időktől... De mindegy.)
Egyébként az LMP-s agysérültekre való tekintettel ismétlem: "Jónéhányan megírták már, hogy mind latinul, mind magyarul, mind beás, mind oláhcigány jelentésben feltűnik a szó már a 18. században!" B. G. ehhez képest azt állította, hogy "a 19. század közepe előtt a beásokat hívták oláhcigánynak". Ez viszont nem igaz! Lásd pl.:
tortenelemszak.uni-miskolc.hu/MKKUTT/TP/ciganynyelvi.pdf
Sikerült felfogni?! Kicsi paraszt!

Különös tekintettel a 7. oldalra! Barom!!!

Gyengébbek és agykárosultak kedvéért idézem is:
"Somogy vármegye 1768-ban két statútumot is hozott az általa „Zingari Valachi”, azaz oláh cigány névvel illetett cigányokkal kapcsolatban, s rendkívül érdekes, hogy rögtön különbséget is tett két csoportjuk között, mégpedig a foglalkozás és ezzel együtt a környezet szempontjából való hasznosság tekintetében. Az egyik csoport a Zingari Valachi ahenarii (ahena = rézüst, tehát nyilván az üstfoldozó rézműves cigányokról van szó). A statútum szerint ezek sok kárt okoznak a lakosságnak, ezért „… ha azt tapasztaljuk, hogy beszivárognak ebbe a vármegyébe, akkor rögtön a legközelebbi törvényszék elé kell vinni őket és meg kell parancsolni nekik, hogy hagyják el a vármegyét.” (...)
A másik oláh cigány foglalkozási csoportot viszont egészen másképpen kezelte Somogy vármegye, amint azt a róluk kiadott statútum is bizonyítja. Eszerint
„… azokat az oláh cigányokat, akik azért szoktak határról-határra és faluról-falura, ahol erdők vannak, vándorolni, hogy fából különféle eszközöket: kanalakat, tekenőket és egyebeket készítsenek, amiből az életüket fenntartják, mivel a köznek hasznára vannak és eddig még kihágásokat sem követtek el, továbbra is meg kell tűrni, velük a földesurak rendelkezéseinek megfelelően kell bánni és amikor egy helyről tovább mennek, levelet kell nekik adni.”"

És miből gondolod, hogy ezzel a stílussal bárki is kiállna veled vitatkozni? Még ha van is valami abban, amit mondasz, Balogh Artúr-szag leng körbe, mely legalább annyira taszítóvá teszi mondandódat, mintha a kuruc.infóról származó agyrém volna.

Btw. az embert a párttagságával összemosni nem éppen korrekt húzás. Kb. mintha azt mondanád, "azért nem tudja jól felrakni a csempét, mert a melegek nem tudnak hidegburkolni".

Nem óhajtok vitatkozni, öcsi! Tényként közöltem, hogy kissé tudatlan a derék Bencsik úr, illetve hogy némiképp lenézi a cigányokat... Ezen mit nem értesz?

@gyuri_gazsi: Jaj istenem, egy troll. Ilyenkor mit csinál az ember? Törli? Hihetetlen, hogy a névtelenség mögé bújva milyen sötét, agresszív indulatok képesek kitörni az emberekből. Mennyire kitör belőle a bunkó állat. Ráadásul valószínűleg azt sem tudja, hogy működik egy ilyen blog, nem találja a saját kommentjét, aztán meg hörög. Jóember, húzzon el innen.

Értem! Tehát nem tud mit válaszolni az állításaimra.
Gratulálok! :)

@gyuri_gazsi: Az ordenáré stílusa az, amivel nem tudok mit kezdeni. Mocskos szájú emberekkel még vitatkozni sem szoktam. Úgy hogy ennek a vitának itt a vége.

@Bencsik Gábor: Harmatgyenge áltudós maga Bencsik úr! Egyébként meg eleve nem volt vita! Hülyeségeket írt! Én párra rámutattam, és nem tud mit válaszolni! Persze, ha tudna, eleve nem írna hülyeségeket! Pl. kalderás, kolár, meg egyebek... Szánalmas!

A beás cigányok anyanyelve az archaikus román, tehát nyelvűk "oláh"-nak is mondható, mégsem ők az "oláh cigányok", őket a velük foglalkozók "beás"-nak nevezik.

Az oláh cigányok a cigány nyelv románosabb nyelvjárását beszélik, mint a romungrók (magyar cigányok) akik a német, szláv hatásnak jobban kitett kárpáti cigány dialektust beszélték.

A beások nyelve tényleg "oláh"-abb, ők is az oláh fejedelemségekből (Órománia elődállamai) érkeztek jelenlegi, magyarországi lakóhelyükre, akárcsak az oláh cigányoknak nevezett, de nem román, hanem csak romános cigányt beszélő cigányok.

@Maisie MacKenzie: Mára valóban kialakult egy konszenzus arról, hogy kiket tekintünk oláhcigányoknak: azokat, akik a román területekről (fejedelemségekből, királyságból) kivándorlók leszármazottai, és akiknek a cigány, illetve pontosabb kifejezéssel romani nyelvében, továbbá a kultúrájuk egészében (öltözködés, hiedelmek, ételek, stb) a román hatás jól kimutatható.
Száz évvel ezelőtt, vagy még régebben azonban ez a konszenzus nem létezett. Egyáltalán nem egyértelmű, hogy ha valaki akkor oláhcigányt mondott, mit értett alatta. Így például megesett, hogy a románul (vagyis oláhul) beszélő beásokra mondták, hogy oláhcigány, de az is lehet, hogy pusztán a vándorló életmódot értették alatta. A történelmi források elemzésekor erre tekintettel kell lennünk.
Ami a beások eredetét illeti, az meglehetősen rejtélyes. nyilván román kultúrkörből jönnek, de hogy honnan, mikor, azt nem tudni. A beás nyelvnek szerintem legjobb ismerője, Orsós Anna a beásban a romaninak a legcsekélyebb maradványát sem tudta felfedezni - ilyen tökéletes, száz százalékos nyelvcsere önmagában is kuriózum. A vándorlásuk elemzésekor nem árt figyelni arra, hogy a történeti Magyaországnak Erdély is a része volt, meg a Bánát is, így tehát ha azt mondjuk, hogy a tizennyolcadik században írásos nyomuk van a Bánátból, akkor nem hazudunk, ha azt mondjuk, hogy legalább ezóta élnek Magyarországon. Egy másik történet a jelenlegi mmgyarországi szállásterületeikre való vándorlás - a kettőt soha nem szabad összekeverni.
Azt nagyon fontos tudni, hogy a cigány történelem nem rajzolható meg erős kontúrokkal, ma is tele van homályos foltokkal, bizonytalanságokkal, és amit tudunk, még az is sokértelmű, egyik helyen érvényes, a másikon nem.
Végül egy megjegyzés: a kárpáti romani - természetesen - magyar hatásokat is visel, nem csak németet meg szlávot. De lássuk jól: nincs egységes, sztenderd kárpáti romani, ez nem is lehetséges. A pilisvörösvári sváb világosan meg tudja különböztetni a maga dialektusát a Pilisvörösvárral gyakorlatilag egybenőtt Pilisszántón beszélt dialektussal - a nem sztenderdizált nyelvek esetében ez a sokféleség teljesen természetes. Aki tehát ragaszkodik ahhoz, hogy az általa használt kifejezés az egyedül helyes, az nincs tisztában a romani nyelv sokrétűségével.
Az is igaz viszont, hogy Magyarországon az oláhcigány romani lovári nyelvjárása megindult a sztenderd (magyarországi) romani nyelvé válás útján. Ezzel az ember csak egy dolgot tehet, tudomásul veszi. A magam részéről visszavonulót fújok a kalderás-kelderás vitában, és mostantól elfogadom a kelderás formát. Nem azért, mert egyedül ez a helyes, hanem mert a többség emellett foglalt állást.

@Maisie MacKenzie: Bocsánat, nem a pilisszántói svábra gondoltam (minthogy az szlovák falu), hanem Pilisszentivánra.

@Maisie MacKenzie: És még egy: nyelvvé válás, persze. Nem tudom, a saját kommentemet hogy kell javítani.

@Bencsik Gábor:

A Pilisben eléggé keveredtek a svábok és a szlovákok. A svábok voltak a gazdagabbak, de kevesebben voltak, így sok vegyes házasság volt a szegényebb szlovákokkal, ezért vannak svábok között szláv, szlovákok között meg német családnevek a Pilisben. Na meg sok sváb népdal szlovák szöveggel.

"Aki tehát ragaszkodik ahhoz, hogy az általa használt kifejezés az egyedül helyes, az nincs tisztában a romani nyelv sokrétűségével."

Ezzel egyetértek, ez tipikus magyar betegség.
A szláv nyelvekben és a német nyelvjárásokban is rengeteg eltérés van, de az eltérésekben szabályosság is megfigyelhető.

"meg a Bánát is, így tehát ha azt mondjuk, hogy a tizennyolcadik században írásos nyomuk van a Bánátból, akkor nem hazudunk, ha azt mondjuk, hogy legalább ezóta élnek Magyarországon. Egy másik történet a jelenlegi mmgyarországi szállásterületeikre való vándorlás - a kettőt soha nem szabad összekeverni."

Véletlenül nekem is vannak felmenőim Bánátból (szlovákok) és eszemben sem jutna, azt gondolni, hogy ők külföldiek voltak, de az igazság teljes kibontásához az is hozzátartozik, hogy az nem a klasszikus, török hódoltság által nem érintett terület volt és nem a mai állam terület.

"A magam részéről visszavonulót fújok a kalderás-kelderás vitában, és mostantól elfogadom a kelderás formát. Nem azért, mert egyedül ez a helyes, hanem mert a többség emellett foglalt állást."

A kalderás kifejezés elterjedtebb, hisz a kaldera latin üst. Mondjuk megértem, ha egy kalderás saját magát kelderásként szokta meg és ragaszkodik hozzá. :-) (Lehet, hogy köze nincs a kifejezésnek az üst-höz!)

Egyik nap láttam a tévében egy szlovákiai magyar nyelvű oláh cigányt, aki arról beszélt, hogy ők olyan lovas cigányok, lováriak. Tehát ők sem tudják, hogy mi mit jelent.

Én úgy tudtam, hogy a lovári, a lové - pénz szóból származik. (Pár száz éve meg amúgy is mindenki lovas volt, akinek volt pénze)

@Maisie MacKenzie: Igen, a kelderás az üst szóból származik, de a román nyelvből, ahol az első magánhangzó a magyar fülnek zárt, rövid "ö"-ként hangzik - hogy még bonyolultabb legyen.
Az oláhcigányok Magyarországon is többnyire a magyar "ló" szóból vezetik le a lovari elnevezést. Ebben nem vagyok szakember, de nekem egyáltalán nem hangzik meggyőzően, annál kevésbé, minthogy az összes többi törzsnév vagy román, vagy romani gyökerű. Inkább Rostás Farkas Gyurival értek egyet, hogy a szó eredetét a hindi loha-fém, lohar-kovács szavakban kell keresni. Ami talán nem olyan elegáns, viszont ezer éves múltja van - az sem csekélység.